а то так есть хочется, что аж переночевать негде

[stas]

Federal Reserve Chairman Ben S.
Bernanke signaled that the government should buy devalued assets
at above-market values to make its proposed $700 billion rescue
package most effective in combating the financial crisis.

``Accounting rules require banks to value many assets at
something close to a very low fire-sale price rather than the
hold-to-maturity price,'' Bernanke said in testimony to the
Senate Banking Committee today. ``If the Treasury bids for and
then buys assets at a price close to the hold-to-maturity price,
there will be substantial benefits.''

/.../

Bernanke's remarks today indicate he favors paying above
the market rate. ``We cannot impose punitive measures on the
institutions that choose to sell assets,'' the Fed chief said
today. ``That would eliminate or strongly reduce participation
and cause the program to fail.''

Этожбляпиздец. То есть несчастным банкам придется приплатить из казны, чтобы они согласились дать себя спасти! И ни в коем случае нельзя их наказывать за то, что они просрали все деньги и теперь их надо спасать!

Нет, я могу еще понять, когда подобную логику применяют к каким-нибудь социальным случаям. Дескать, нельзя человека обижать только потому, что он никогда в жизни не работал, не учился и вообще ничего делать не желает - может, он внутри хороший, просто не повезло. Но к банкам?

Comments

Ну если нет

[igorm.livejournal.com]

то любая цена не должна тебя устроить. А если выкупать надо, то остаточная цена только уходшит ситуацию. Истратить 200 и сделать еще хуже (почти гарантированно), ну или 700 и попытаться улучшить ситуацию.

Просто потому как покупают не банки как таковые, но рыночные сантименты. Настроение, если хочешь. И покупка по остаточной цене настроение поднять не может, только наоборот.

Re: Ну если нет

[stas]

Есть разница между выкупом по дисконтным ценам и выкупом по раздутым ценам. Первое плохо, но второе гораздо хуже.

Истратить 200 и сделать еще хуже (почти гарантированно)

Кто сказал, что хуже?

или 700 и попытаться улучшить ситуацию.

Кто сказал, что ситуация от этого улучшится? Я как раз и думаю, что она - ухудшится. Напечатать еще почти триллион необеспеченных бумажек и раздать их тем самым людям, которые делали самые хреновые инвестиции - что тут хорошего? Кроме очевидных инфляционных последствий, это еще и сигнал банкам - берите как можно больше рисков, управляйте своими банками как можно хуже, вкладывайте в как можно более хреновые активы - и государство тогда придет и все оплатит (деньгами налогоплателщиков, по факту), потому что иначе "будет хуже". И сигнал рынку к продолжению того самого пузыря - ведь если сабпраймовые бумаги покупают по стоимости hold to maturity, то почему не продолжать давать такие же ссуды - ведь прошлые, фактически, оказались фантастически выгодными, 100% возврат еще и с прибылью!

Просто потому как покупают не банки как таковые, но рыночные сантименты. Настроение, если хочешь.

То есть моими деньгами оплачивают, чтобы у банкиров, которые заигрались, было офигенное настроение? Да плевал я на их настроение. С какой стати их настроение кого-то интересует? Пусть они все удавятся.

В том то и дело

[igorm.livejournal.com]

что играются уже не банкиры. Играют уже все. Улучшают настроение рынка в целом, а не банков. Так уже сложилось, что банки на этом рынке основные игроки. Однако если этот рынок повалится, банки будут только первыми. Я понима

Re: В том то и дело

[stas]

Играют уже все.

Да, дома тоже покупали "все", в том числе и те, у кого не было на это денег. Им следует перестать это делать - или принять тот факт, что можно в момент лишиться половины денег. Причем их об этом предупреждали.

Ну и что?

[igorm.livejournal.com]

Я не понимаю. Мухи вместе с котлетами. Кризис вобрал в себя сейчас такое количество различные факторов, что дома сейчас стоят шестнадцатыми номеров в третье линии справа. Или ты ратуешь за справедливость для Main and Wall Streets? Мне лично все равно: хватит у Штатов денег, так пусть выкупают и неплательщиков. Но только когда до них дойдет время.

Re: Ну и что?

[stas]

Симптомов много, а причина под ними одна - ошибочные вложения капитала в дома, которые люди не могут себе позволить. Оттуда все началось, и произошло это из-за действий политиков, активно это поощрявших. Отбирать же деньги у людей, которые вкладывали правильно, и отдавать их людям, которые вкладывали неправильно - худшее, что можно придумать. Ты тут говоришь о рынке, но это не рынок, а полная его противоположность. Это наркомания - когда человек чувствует себя по какой-то причине плохо, покупает героина - и он счастлив. И теперь ему для счастья нужно только одно - еще героина. Вот примерно так и происходит на кредитном рынке - больше и больше необеспеченых кретитов, потому что иначе начинаются ломки. И государство тут же бежит за новой дозой - потому что иначе же нельзя.

Ну и снова

[igorm.livejournal.com]

это не те деньги. Если тебе легче, считай что сейчас возвращают налоги на сделки которые привели к кризису. На них платили налоги, много налогов. Надеюсь ты не будешь это опровергать (хотя я могу даже дать цифры если хочешь, я недавно читал сколько недособрали в это году с нашего Сити).

Запугивание тем что сейчас начнут отбирать кровные накопления у рядового трудящегося и отдавать жадному банкиру не есть весомый аргумент. Не будет этого, не прямо, не через инфляцию.

Re: Ну и снова

[nameless--one.livejournal.com]

Почему это не будет? Ты делаешь некие утверждения, которые имхо необоснованны. Говоришь что это деньги с собранных с Сити налогов (про UK говорю)? Что-то я не слышал чтобы в последнем бюджете был пункт "нераспределённые налоги, собранные с Сити". И что-то я не слышал чтобы вместе с последним известием о "впрыскивании в систему 50 миллиардов" была опубликована поправка к бюджету в духе "собранные ранее с Сити налоги пошли на поддержку банковской ликвидности".

Причём я выступаю против таких впрыскиваний не из соображений справедливости (это тоже есть, но не в первую очередь). Дело в том что это сигнал. Сигнал заёмщикам "берите мортгаджей и побольше - разориться вам всё равно не дадут". Сигнал банкам "выдавайте кредиты не задумываясь - если что подкинем деньжат". На каждом витке такую игру можно либо остановить (а это малоприятно и политически невыгодно). Либо продолжить. Только если продолжить one time too many - наступит совсем уж п-ц.

Re: Ну и снова

[stas]

Не понял, кто кому возврашает налоги? Те налоги давно потрачены и не вернутся. Это у тебя получается логика как у жены, которая купила платье за 500 долларов, муж возмутился, тогда она пошла и обменяла его на платье за 300 и сказала мужу, что сэкономила 100 и эти 100 она желает потратить на занавески.

Запугивание тем что сейчас начнут отбирать кровные накопления у рядового трудящегося и отдавать жадному банкиру не есть весомый аргумент. Не будет этого, не прямо, не через инфляцию.

A что будет? Откуда возьмутся деньги?

Рынок интегральный

[igorm.livejournal.com]

компонент экономичской системы. Он не может функционировать в режиме 15% колебаний. Амплитуду надо уменьшать, рынок успокаивать. Предложение выкупа по номиналу еще хуже чем вообще не покупать, номинал и есть причина качки.

Re: Рынок интегральный

[stas]

Он не может функционировать в режиме 15% колебаний

Во-первых, это одно колебание. Во вторых, не вижу в 15% ничего страшного. Те инвесторы, которым не нравятся жара, пусть уходят с кухни и покупают, скажем, золото или корзину валют или гособлигации. Вкладывают и в более рисковые вещи, и ничего. Так что рынок - он вполне может. А вот те, кто на этом рынке просрали - они да, они больше не могут. Ну так пусть и освободят помещение - без них обойдутся.

Предложение выкупа по номиналу еще хуже чем вообще не покупать, номинал и есть причина качки

Может, тогда и цены на дома волевым решением установить на пик? Падение цен на дома тоже "причина качки". Однако, как и падение акций компаний, набивавших себе карманы мусорными облигациями - это падение вполне справедливое и полезное. Рынок не может функционировать в режиме "только вперед", если на нем полно народу, инвестирующего (с помощью и поддержкой госорганов) в воздух. Рано или поздно пузырь лопается. И если пытаться его поддувать, то он лопнет сильнее.

Рынок уже год

[igorm.livejournal.com]

как падает кстати. Но дело не в этом. Головная боль инвесторов есть важный но вторичный фактор падения рынка. Если бы только это, мало кто бы заметил, как со спреад-беттинг например. Но падение рынка это уменьшение капитализации компаний, необоснованное совсем и многократное уменьшение.

На дома я ответил ниже.

Re: Рынок уже год

[stas]

Рынок падает, да, бывает. Ты ожидал, что рынок будет всегда расти? Тогда это называется не рынок, а savings account. А если капитализация упала необосновано - она поднимется.

Нет,

[igorm.livejournal.com]

15% за неделю имея 9% в день, это не падение, это краш. Причем в любую сторону. А два таких падение, ну 3 и рынка нет, его просто нет. Со всеми капитализациями вместе взятыми. Таких прецедентов не было, последние 80 лет не было, а по моему вообще никогда, потому что даже с 29м сравнивать нельзя, сейчас все гораздо сложнее.

Если Штаты набирали базис для этих крашей 15 лет (принимая теорию социальных мортгажей как основную причину кризиса, которую я кстати совсем не принимаю. Простота arbat'а - хуже воровства, когда он все проблемы объясняет действиями/без-действиями демократов), то сломать все можно за 2 дня, просто потому что систему (включая рынок, но не ограничиваясь им) заставляют действовать по новым правилам, на которые эта система совсем не рассчитана. И ваш байлоут не покупка рынка, но попытка купить время.

Re: Нет,

[nameless--one.livejournal.com]

ты не совсем прав насчёт того что таких падений не было

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Monday_(1987)

Re: Нет,

[stas]

Купить время - для чего? Я не видел никаких предложений на тему "давайте перестанем заниматься социальной инженерией". Вот предложения "давайте увеличим госдолг на триллион и раздадим эти деньги херовым инвесторам, чтобы у них настроение было хорошее и они продолжали херово инвестировать" - видел. Как я уже сказал, это худшее, что можно сделать - это тушение пожара керосином.

Re: Рынок уже год

[nameless--one.livejournal.com]

А может это рост был необоснованный, а падение как раз - возвращение к реальности? Я это не утверждаю точно, но имхо и обратного точно утверждать нельзя.

Может быть

[igorm.livejournal.com]

но возвращение сегодняшними темпами это путь к нулю. Ты считаешь что банки стоят 0 фунтов? американский Леман стоил 250М?

И не понятно

[igorm.livejournal.com]

где там твои деньги? Ты же утверждаешь что будут печатать новые. Какие же они твои? А если платят старыми теми что собрали с налогов, то считай, что это те самые налоги которые заплатили банки, а не ты.

Re: И не понятно

[nameless--one.livejournal.com]

Каждый раз когда ЦБ печатает деньги - он расплачивается из моего кармана (и из твоего). Посредством инфляции.

Ага

[igorm.livejournal.com]

также как цена CDO зависит от цены каждого конкретного дома из пакета. У инфляции куча разных причин, слишком уж упрощеная зависимость искажает картину.

Re: Ага

[stas]

У инфляции много причин, однако одна из них - печатание денег. Печатание одномоментно 5% ВНП не может не повлиять. К тому же, идея, что цены на дома должны вечно расти, является полным кретинством, поскольку выбрасывает с рынка first time buyers, а без них этот рынок - пирамида, которая неизбежно схлопывается. Поскольку этот рынок финансируется заемом в банках, то заемы эти неизбежно превращаются со схлопыванием пирамиды в тыкву. Что и случилось.

Снова

[igorm.livejournal.com]

ты про дома. Мы видимо читаем разные газеты. Дома вторичны к этому кризису. Уже вторичны. Рынок в десятки разы шире и важнее ипотечных ссуд.

Re: Ага

[nameless--one.livejournal.com]

Я не совсем понимаю твою логику. У меня следующее рассуждение:

- печатание необеспеченных денег вызывает инфляцию
- инфляция - это плохо
- печатать необеспеченные деньги не надо

Ты говоришь "у инфляции бывают и другие причины". Ну да, бывают. Как это опровергает предложенную мной цепочку?

деньги печатать придется все равно

[igorm.livejournal.com]

Мы уже за линией спокойного возврата. вопрос сейчас сколько и в какой форме.