fair share

[stas]

Я вот тут подумал, что я часто слышу разговоры, особенно в последнее время, что богатые должны платить свою справедливую часть - но я понятия не имею не только как эту часть определять, но и что имеют в виду говорящие о ней. Поэтому мне бы хотелось узнать, хотя бы у читателей этого журнала, что имеется в виду?
Оба вопроса - в процентах от общей суммы подоходных налогов (т.е. если вы отвечаете, скажем, 30, то это значит, что вы считаете, что верхние 1% должны платить 30% от всех собираемых подоходных налогов). На второй вопрос я прошу отвечать, не заглядывая в статистические сайты, википедию и т.п. - просто вот как вы сейчас знаете, так и отвечайте. Я, конечно, этого проверить не могу, но это и не научный опрос - поэтому полагаюсь на добрую волю своих читателей.

И если кто-то захочет в комментариях обьяснить, почему именно это число и как он пришёл к такому выводу, буду благодарен.

[Poll #1880968]

Comments

[stas]

Если нет - я вам с удовольствием обосную

Обоснуйте. Скажем, если вам дать сто долларов, а мне не дать - почему это нехорошо? В смысле, я понимаю, что мне будет завидно, но почему именно "нехорошо"? Далее, вы понимаете, что если производительность труда и доход соответственно растут - то доход от высокопроизводительного труда будет расти быстрее? Почему это плохо?

По идее оптимальная система налогов должна поддерживать это распределение на каком-то стабильном уровне.

Зачем? И как определить этот уровень? Скажем, какой разрыв в доходах - хорошо, а какой - уже нехорошо, и почему? Каким образом и с помощью какого метода находится эта граница?

Да, и ещё: как с помощью этого критерия классифицируются следующие явления:

1. Подьём биржевых курсов
2. Падение биржевых курсов
3. Падение метеорита на Манхеттен
4. Изобретение айфона
5. Написание романов про Гарри Поттера

Какие из этих явлений - хороши, а какие - плохи?

[solomon2.livejournal.com]

Давайте рассмотрим предельный случай - единицы владеют почти всей собственностью какая есть, а остальные - нищеброды-рабы. Эффективно ли такое общество? Очевидно нет. С другой стороны, если все имеют совершенно одинаковый доход, то и такое общество не эффективно экономически
(социалистическая уравниловка ). Значит оптимум эффективности где-то между этими полюсами. Остается вопрос, перебралось ли современное (Западное) общество через этот оптимум, в своем движении направо (к перераспределению богатства в пользу богатых) или только к нему приближается слева? Думаю, что перебралось, но даже если и нет, то рано или поздно переберется, если не тормозить налогами, социальными программами и т. д.

Тут важно различать абсолютное увеличение богатства от относительного. Грубо говоря, можно предположить, что при благоприятной экономической обстановке индивидуальное богатство возрастает в пропорции к имеющемуся ( допустим в соответствии с доходностью инвестиций). Однако один и тот же процент доходности ( скажем 10%) означает совершенно разные вещи для инвестора в 10 тыс долларов (в принципе - никакого эффекта) и 10 миллионов ( уже можно не работать до конца жизни, если не выпендриваться ;) Это я и имеею ввиду когда говорю, что разрыв между нищими и богатыми все увеличивается в современном обществе.

[yankel.livejournal.com]

Вопрос, не стоит ли подходить к этому с другой стороны: сколько может себе позволить простой человек в сравнении с тем, что мог позволить, скажем, 30 лет назад?
Если больше, то какая разница, каков разрыв?

[solomon2.livejournal.com]

Человек существо завистливое. Если увидит, что у соседа гораздо больше богатства, чем у него самого, то не работать пойдет, а грабить, то бишь перераспределять.

Да и закончилась та тридцатилетняя эпоха уже. 5 лет назад многие простые американцы думали, что могут позволить себе собственный дом, а вот как оно получилось...

[stas]

Т.е. чтобы не грабили богатых, надо грабить богатых? Логично.

А какие именно товары существенно подорожали - в покупательной способности или иным образом - по сравнению с 30 лет назад? Чего сейчас может себе позволить меньше простой американец?

[solomon2.livejournal.com]

Тут есть разница между "грабить" в прямом смысле и в переносном. Вы ее не видите?

Я не утверждал, что тридцать лет назад "простому американцу" жилось лучше, чем сегодня. Однако я бы поостерегся экстраполировать эту тенденцию к улучшению уровня жизни в будущее.

С другой стооны вот еще показательное:
http://www.huffingtonpost.com/2012/08/15/cost-of-college-degree-increase-12-fold-1120-percent-bloomberg_n_1783700.html

[stas]

Разница, конечно, есть. В частности, во втором случае вы участвуете в отправлении самого грабежа, если голосуете, и имеете шанс поучастововать в делёжке добычи. Но почему одно - fair, а другое - нет, не очень понятно, и почему призрачная возможность одного есть оправдание второго.

Я не утверждал, что тридцать лет назад "простому американцу" жилось лучше, чем сегодня

Если его уровень жизни улучшился, а уровень жизни непростого улучшился больше - почему это всё-таки плохо? Вы обещали мне ответить на этот вопрос, однако ничего лучшего "а иначе грабить будут" пока я не услышал.

[solomon2.livejournal.com]

Ну вот, например, Обаму избрали президентом простые американцы, считайте, что начали "грабить" ( пока в переносном смысле)

[stas]

Это не начали, это продолжили.

[solomon2.livejournal.com]

Повторюсь, увеличение дисбаланса уровня жизни чревато революционной ситуацией. Так уж человек устроен. Как в том анекдоте про "лиши меня, Боже, одного глаза". Вот и приходится спускать эту ситуацию на налоговых и социальных "тормозах".

[stas]

Да ни хрена оно не чревато. Ленина мы все в соответствующие годы учили, но не надо же воспринимать этот бред настолько всерьёз. Человек устроен так, что ему завидно, когда у соседа больше - однако это никоим образом не оправдывает и не показывает, что и сколько надо отбирать у завидуемого и отдавать завистнику. Это возможно только при поддержке всех - т.е., например, вашей. Т.е. либо вы заявляете, что если уровень налогов не будет достаточен, то вы - лично - пойдёте грабить, либо ваш аргумент - не стоит ничего.

Мне бы всё-таки хотелось, однако, услышать ответ на основной вопрос - каким образом вы определяете fair share и в чём она состоит? Т.е. является ли "отбирать, пока нам не перехочется их ограбить" - вашим ответом, или есть какой-то лучший ответ на этот вопрос? В чём он состоит?

[kika.livejournal.com]

> Т.е. чтобы не грабили богатых, надо грабить богатых? Логично.

"Лучше я, чем какой-нибудь мерзавец" - это по-моему полностью описывает любую достаточно социалистическую идею.

[stas]

Это у них так по жизни, да: http://stas.livejournal.com/840753.html

[stas]

Значит оптимум эффективности где-то между этими полюсами

Совершенно не значит. Это значило бы, если бы единственные варианты общества предусматривали распределение вами доходов в некоторой пропорции, и надо лишь определить, в какой. Однако на самом-то деле ничего подобного нет.

Думаю, что перебралось, но даже если и нет, то рано или поздно переберется, если не тормозить налогами, социальными программами и т. д.

На основании каких критериев и расчётов вы пришли к этому выводу?

Однако один и тот же процент доходности ( скажем 10%) означает совершенно разные вещи для инвестора в 10 тыс долларов (в принципе - никакого эффекта) и 10 миллионов ( уже можно не работать до конца жизни, если не выпендриваться ;)

Оставляя в стороне явное незнакомство со сложными процентами (хинт: за сколько лет удваивается вложение под 10% и считается ли удвоение капитала нулевым эффектом?), примем, что разница для инвесторов существует. Однако обьясните мне - в этом случае, такая доходность, по-вашему, хорошо или плохо? И если плохо - какие именно меры следует принимать? Скажем, если некто изобрёл айфон, а некто - эйфон, охфон, уйфон и эхфон, и первый принёс своему создателю 9000 миллиардов, а остальные своим - только убытки, это хорошо или плохо? Следует ли по справедливости отобрать часть прибыли у успешного изобретателя и отдать её неуспешным?

[solomon2.livejournal.com]

Хм, возражение насчет пропорции я не понял. Распределение доходов существует объективно и объективно влияет на экономическую эффективность .

Тут дело не в сложных процентах, а в таблице умножения. Сам по себе процент доходности ничего не значит, все определяет соотношение реальной прибыли и индивидуальных потребностей обладателя капитала.

Теперь ваш пример с уйфонами. Откуда взялись 9000 миллиардов? Гиперинфляция началась? Это не хорошо. В реальности же изобретатель заработал допустим 1 миллиард и заплатил с него налоги, но не персонально конкурентам, а в государственную казну, а уж государство их с некоторыми неизбежными потерями на бюрократическую неэффективноть потратило на общественное благо. Например, субсидируя образование и здравоохранение пользователей , что позволило им заработать на приобретение этого самого айфона, т. е. с фактической пользой и для изобретателя тоже. Так что никаких особых мер принимать не надо. Все путем, все довольны ;)

[stas]

Распределение доходов существует объективно и объективно влияет на экономическую эффективность .

Распределение доходов, разумеется, существует. Однако его влияние на экономическую эффективность возможно лишь в том случае, когда вы заранее задаёте распределение - т.е. когда экономика состоит в том, что вы распределяете деньги, а потом смотрите, эффективно ли получилось. В противном случае это "ветер дует, потому что деревья качаются".

Теперь ваш пример с уйфонами. Откуда взялись 9000 миллиардов?

Люди принесли, в обмен на айфоны. Любят, собаки, покупать айфоны.

В реальности же изобретатель заработал допустим 1 миллиард и заплатил с него налоги, но не персонально конкурентам, а в государственную казну, а уж государство их с некоторыми неизбежными потерями на бюрократическую неэффективноть потратило на общественное благо.

Погодите, но вы-то мне говорите, что рост неравенства - это плохо, а его сокращение - хорошо. Значит, если один изобретатель успешен, а другие - нет, это плохо - рост неравенства налицо. Более того, если все платят одному, то неравенство, опять же, растёт - это опять плохо, не так ли?