Ну какая же то трансформация когда легкие у ребенка к тому моменту уже есть?
Мозговая. Дыхательный центр возбуждается.
В 99.999% случаев аборт делают для предотвращения издержек выращивания ребенка
Издержек у конкретной женщины или у общества в целом? Я рассматриваю случай, когда именно конкретная женщина в нем не заинтересована, а желающих усыновить - целая очередь. Тогда при желании женщины прервать беременность на позднем сроке обе стороны должны быть удовлетворены кесаревым или индуцированными родами и передачей ребенка усыновителю. Если же ненужных детей некуда девать, то обидно, досадно, но права распоряжения своим телом эта ситуация не отменяет.
Дыхательный центр к ребенка к тому времени тоже есть.
Я рассматриваю случай, когда именно конкретная женщина в нем не заинтересована, а желающих усыновить - целая очередь
Я хоху заметить что мы обсуждаем другой вопрос - является ли запрет абортов на поздних сроках ограничением свобод, должным отбросить Сев, Дакоту вниз в рейтинге свобод.
Если же ненужных детей некуда девать, то обидно, досадно, но права распоряжения своим телом эта ситуация не отменяет.
В коллизии вокруг аборта на поздних сроках участвует не только женщина, желающая распоряжаться собственным телом, но и ребенок. Вы утверждаете что в свободном обществе женщина имеет право распоряжаться своим телом и согласно Вашему пониманию той свободы, аборты - то есть процедуры прерывания беременности и уничтожения плода - должны быть легальны вне зависимости от сроков беременности.
Проблема с предлагаемой Вами модификацией законодательства об абортах в том что та же самая логика применима и к малолетнему ребенку: если мать не хочет выращивать ребенка, в рамках Вашей логики она должна передать ребенка усыновителю; если же усыновитель не находится, мать может ребенка убить.
Нет, спор об абортах на позднем (post-viability, 20-22 недели) сроке и о законе, принятом в Сев. Дакоте (запрет после обнаружения сердцебиения, 6 недель) - две большие разницы. Вы о чем хотите спорить?
женщина имеет право распоряжаться своим телом и согласно Вашему пониманию той свободы, аборты - то есть процедуры прерывания беременности и уничтожения плода - должны быть легальны вне зависимости от сроков беременности
Все правильно, кроме уничтожения плода. Если уничтожение плода - неизбежное следствие прерывания беременности, значит, так тому и быть. Если беременность можно прервать, сохранив жизнеспособность ребенка (после отделения от матери плод, переставая быть паразитом, превращается в ребенка) и есть желание так сделать, то женщина не вправе диктовать, каким именно образом прерывать беременность.
если же усыновитель не находится, мать может ребенка убить
Нет, если усыновитель не находится, в случае прерывания беременности фазу ребенка можно вообще избежать и прекратить жизнедеятельность плода еще на паразитарной стадии. Но если это не получилось, и ребенок всё же родился, то Рубикон перейден - надо выхаживать. Порядок есть порядок.
после отделения от матери плод, переставая быть паразитом, превращается в ребенка
Я полагаю именно это утверждение не очевидным.
Если беременность можно прервать, сохранив жизнеспособность ребенка (после отделения от матери плод, переставая быть паразитом, превращается в ребенка) и есть желание так сделать, то женщина не вправе диктовать, каким именно образом прерывать беременность.
Означает ли это что Вы за запрет абортов на позних сроках?
Я за неприемлемость абортов, приводящим к смерти жизнеспособного (viable) плода, по немедицинским показаниям в условиях наличия желающих усыновить, да.
А если желающие усыновить не присутствуют? Ну вот лежит типа "плод", орёт, ногами дрыгает, а очереди под дверью из желающих усыновить нет. В этом случае пусть помирает? Ножницами или просто голодом умаривать? И до какого возраста это распространяется? Т.е. если ему месяц от роду, а желающих усыновить так и не нашлось, а биологическим родителям это дело надоело - тогда как?
Если лежит, орёт и ногами дрыгает, то уже не "плод". Как я говорил выше, если ребенок всё же родился, то Рубикон перейден - надо выхаживать. Если нет желающих усыновить, то быть, как и с другими отказными при рождении детьми - в дом ребенка или его аналог отдать.
Я за неприемлемость абортов, приводящим к смерти жизнеспособного (viable) плода, по немедицинским показаниям в условиях наличия желающих усыновить, да.
А что делать с малолетним ребенком если мать не хочет его выращивать? Тоже искать усыновителей а если усыновители не находятся, то убивать? Мне бы хотелось получить ответ, не включающий циркулярной аргументации вроде "ребенок снаружи тела матери и потому уже пользуется защитой закона".
Но с Дакотой с ее 6 неделями как быть?
Давайте пока сосредоточимся на обсуждении вопроса, является ли плод, как Вы выражаетесь, эндопаразитом или нет.
Убивать людей (животных с человеческим геномом) не с целью самозащиты нельзя - это принимается за аксиому. А плод является эндопаразитом, ибо а) находится внутри организма, и б) получает все необходимое для жизнедеятельности непосредственно из организма-хозяина. Человек, вторгающийся в личное пространство другого вопреки желанию последнего совершает насилие, потому допустима самозащита. Если все способы самозащиты приводят к смерти нарушителя - значит, так тому и быть (т.е. аборты до viability должны быть разрешены). Если есть способ и защититься, и сохранить нарушителю жизнь, нужно использовать этот способ (т.е. прекращение беременности после достижения viability должно выполняться, например, путем индукции родов или кесаревым сечением).
Убивать людей (животных с человеческим геномом) не с целью самозащиты нельзя - это принимается за аксиому.
На этот счет есть разные мнение - см. историю про Терри Чиаво. И вопрос как раз в том, в какой момент обладатель человеческого генома становится человеком под защитой закона.
Если есть способ и защититься, и сохранить нарушителю жизнь, нужно использовать этот способ (т.е. прекращение беременности после достижения viability должно выполняться, например, путем индукции родов или кесаревым сечением).
Замечу что в ходе обсуждения из Вашей формулировки пропало условие про наличие усыновителей, и она превратилась в запрет абортов на post-viability сроках. Согласны ли Вы с этим?
На этот счет есть разные мнение - см. историю про Терри Чиаво.
На этот счет есть мнение, что она уже мертвая была.
Согласны ли Вы с этим?
Нет, в если есть способ подразумевается наличие усыновителей. И не превратилось в запрет, а как было предпочтением прекращения беременности без разрушения плода, так и осталось.
Почему? Младенец это экзопаразит, требующий от матери ухода, времени и сил. Сука такая, просыпается среди ночи и орет, корми его и жопу вытирай. Разве можно заставлять человека вытирать экзопаразиту жопу против этого человека желания? Нет, нельзя, поэтому мать имеет полное право передавать ребенка на усыновление, а если усыновление затруднено, то и убивать - по Вашей собственной логике. Или перестать ухаживать, тогда оно само помрет.
Требование ухода, времени и сил не является насилием, требующим физической самозащиты, т.к. отсутствует нарушение физической неприкосновенности. Так же, например, если под окнами среди ночи кто-то орет, то можно лишь вызвать полицию, а если вламывается, то можно и дробовиком.
Я не знаю деталей механизма лишения родительских прав с отъемом ребенка по воле родителя, но организовать это лишение в любом случае возможно, не прибегая к убийству.
Требование ухода, времени и сил не является насилием, требующим физической самозащиты, т.к. отсутствует нарушение физической неприкосновенности
Аборты делают в 99% случаев для того что бы избежать усилий и издежек, связанных с выращиванием и воспитанием детей, аборт в 99% случаев это средство регулирования рождаемости. Поэтому Ваши рассуждения насчет физической самозащиты не вполне увязаны с реальностью - если же считать что избавление от издержек и усилий выращивания и воспитания ребенка позволяет уничтожать плод на любом сроке по желанию матери, по тому же самому желанию можно убивать и малолетнего ребенка, разницы нет никакой.
А требование времени и сил это рабство, рабство же не законно.
Аборты делают в 99% случаев для того что бы избежать усилий и издежек, связанных с выращиванием и воспитанием детей
Это было бы верно в отсутствие детских домов и института усыновления. Аборт делают в первую очередь для того, чтобы немедленно избежать беременности. Когда аборты были запрещены, усилий и издежек, связанных с выращиванием и воспитанием (внебрачных) детей, отлично избегали, скрывая беременность и подкидывая детей в монастырь.
аборт в 99% случаев это средство регулирования рождаемости.
Насильственный в Китае, разве что. Сколько процентов женщин, идущих на аборт, формулируют его причину как "и без меня рождаемость высокая"?
по тому же самому желанию можно убивать и малолетнего ребенка, разницы нет никакой
Принципиальная разница в том, что усилия по выращиванию уже родившегося ребенка можно (в принципе) переложить на другого человека, а беременность на другого человека не переложишь.
А требование времени и сил это рабство, рабство же не законно.
Ну да. Сразу после рождения отказаться от ребенка - не проблема, а раз взявшись, считай, вступил в контракт.
Ответьте, пожалуйста, на такой простой вопрос: почему выбор между немедленным абортом и донашиванием беременности и отказом от ребенка при родах "в 99% случаев" делается в пользу аборта?
Потому что отказ от ребенка - сложная и унизительная процедура, а там где поздний аборт легален - он прост и общедоступен. Фактов это не отменяет - аборт ( помимо редких случаев беременности, протекающей с опасностью для жизни беременной ) это способ избавиться от ребенка, средство планирования рождений, а вовсе не прекращения беременности ради прекращения беременности. Поэтому уничтожение плода/ребенка является необходимой и определяющей частью аборта, а рассуждения насчет аборта как средства прекращения беременности безотносительно уничтожения плода/ребенка - бессмысленной и недобросовестной софистикой.
Поэтому уничтожение плода/ребенка является необходимой и определяющей частью аборта
У вас есть результаты опросов женщин с абортом в анамнезе на тему "Важно ли вам было, чтобы при аборте без мед. показаний плод был уничтожен?" Нету? I thought so.
Заметим, что эти законы очень молоды (сильно моложе Roe v. Wade, например) и, скорее всего, не тестированы судами на предмет "потребовать потом child support" или "подать в суд на мать за то, что бросила". Однако при наличии подобного закона, никакое оправдание post-viability abortion становится невозможным. С viability же проблема такая, что точный срок законно установить весьма сложно, т.к. технология меняется, более того, попадалово с "у одного госпиталя технология лучше, а у другого хуже - означает ли это обязанность обращаться в самый лучший госпиталь?" тоже имеет место. Отсюда и растут ноги у законов типа "6 недель". Конкретно сейчас 6 недель может быть перебор, но кто знает, до чего дойдёт передовая технология через 15-20 лет?
никакое оправдание post-viability abortion становится невозможным
В его нынешнем виде - да. Но по достижении viability, что может формально заставить женщину доносить беременность, если она не хочет ребенка? Придет такая через 15-20 лет на шести неделях и скажет: "раз можете сохранить ему жизнь, доставайте сейчас и делайте с ним что хотите, это безобразие внутри меня мне надоело".
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Мозговая. Дыхательный центр возбуждается.
В 99.999% случаев аборт делают для предотвращения издержек выращивания ребенка
Издержек у конкретной женщины или у общества в целом? Я рассматриваю случай, когда именно конкретная женщина в нем не заинтересована, а желающих усыновить - целая очередь. Тогда при желании женщины прервать беременность на позднем сроке обе стороны должны быть удовлетворены кесаревым или индуцированными родами и передачей ребенка усыновителю. Если же ненужных детей некуда девать, то обидно, досадно, но права распоряжения своим телом эта ситуация не отменяет.
no subject
Дыхательный центр к ребенка к тому времени тоже есть.
Я рассматриваю случай, когда именно конкретная женщина в нем не заинтересована, а желающих усыновить - целая очередь
Я хоху заметить что мы обсуждаем другой вопрос - является ли запрет абортов на поздних сроках ограничением свобод, должным отбросить Сев, Дакоту вниз в рейтинге свобод.
Если же ненужных детей некуда девать, то обидно, досадно, но права распоряжения своим телом эта ситуация не отменяет.
В коллизии вокруг аборта на поздних сроках участвует не только женщина, желающая распоряжаться собственным телом, но и ребенок. Вы утверждаете что в свободном обществе женщина имеет право распоряжаться своим телом и согласно Вашему пониманию той свободы, аборты - то есть процедуры прерывания беременности и уничтожения плода - должны быть легальны вне зависимости от сроков беременности.
Проблема с предлагаемой Вами модификацией законодательства об абортах в том что та же самая логика применима и к малолетнему ребенку: если мать не хочет выращивать ребенка, в рамках Вашей логики она должна передать ребенка усыновителю; если же усыновитель не находится, мать может ребенка убить.
no subject
Есть, но не работает. Разница между работающим и неработающим отделом мозга вполне материальна.
запрет абортов на поздних сроках ограничением свобод, должным отбросить Сев, Дакоту
Нет, спор об абортах на позднем (post-viability, 20-22 недели) сроке и о законе, принятом в Сев. Дакоте (запрет после обнаружения сердцебиения, 6 недель) - две большие разницы. Вы о чем хотите спорить?
женщина имеет право распоряжаться своим телом и согласно Вашему пониманию той свободы, аборты - то есть процедуры прерывания беременности и уничтожения плода - должны быть легальны вне зависимости от сроков беременности
Все правильно, кроме уничтожения плода. Если уничтожение плода - неизбежное следствие прерывания беременности, значит, так тому и быть. Если беременность можно прервать, сохранив жизнеспособность ребенка (после отделения от матери плод, переставая быть паразитом, превращается в ребенка) и есть желание так сделать, то женщина не вправе диктовать, каким именно образом прерывать беременность.
если же усыновитель не находится, мать может ребенка убить
Нет, если усыновитель не находится, в случае прерывания беременности фазу ребенка можно вообще избежать и прекратить жизнедеятельность плода еще на паразитарной стадии. Но если это не получилось, и ребенок всё же родился, то Рубикон перейден - надо выхаживать. Порядок есть порядок.
no subject
Я полагаю именно это утверждение не очевидным.
Если беременность можно прервать, сохранив жизнеспособность ребенка (после отделения от матери плод, переставая быть паразитом, превращается в ребенка) и есть желание так сделать, то женщина не вправе диктовать, каким именно образом прерывать беременность.
Означает ли это что Вы за запрет абортов на позних сроках?
no subject
Но с Дакотой с ее 6 неделями как быть?
no subject
no subject
no subject
А что делать с малолетним ребенком если мать не хочет его выращивать? Тоже искать усыновителей а если усыновители не находятся, то убивать? Мне бы хотелось получить ответ, не включающий циркулярной аргументации вроде "ребенок снаружи тела матери и потому уже пользуется защитой закона".
Но с Дакотой с ее 6 неделями как быть?
Давайте пока сосредоточимся на обсуждении вопроса, является ли плод, как Вы выражаетесь, эндопаразитом или нет.
no subject
no subject
На этот счет есть разные мнение - см. историю про Терри Чиаво. И вопрос как раз в том, в какой момент обладатель человеческого генома становится человеком под защитой закона.
Если есть способ и защититься, и сохранить нарушителю жизнь, нужно использовать этот способ (т.е. прекращение беременности после достижения viability должно выполняться, например, путем индукции родов или кесаревым сечением).
Замечу что в ходе обсуждения из Вашей формулировки пропало условие про наличие усыновителей, и она превратилась в запрет абортов на post-viability сроках. Согласны ли Вы с этим?
no subject
На этот счет есть мнение, что она уже мертвая была.
Согласны ли Вы с этим?
Нет, в если есть способ подразумевается наличие усыновителей.
И не превратилось в запрет, а как было предпочтением прекращения беременности без разрушения плода, так и осталось.
no subject
Тогда мы возвращаемся к вопросу о допустимости убийства младенцев и малолетних детей при условии отсутствия усыновителей.
no subject
no subject
Или перестать ухаживать, тогда оно само помрет.
no subject
Я не знаю деталей механизма лишения родительских прав с отъемом ребенка по воле родителя, но организовать это лишение в любом случае возможно, не прибегая к убийству.
no subject
Аборты делают в 99% случаев для того что бы избежать усилий и издежек, связанных с выращиванием и воспитанием детей, аборт в 99% случаев это средство регулирования рождаемости. Поэтому Ваши рассуждения насчет физической самозащиты не вполне увязаны с реальностью - если же считать что избавление от издержек и усилий выращивания и воспитания ребенка позволяет уничтожать плод на любом сроке по желанию матери, по тому же самому желанию можно убивать и малолетнего ребенка, разницы нет никакой.
А требование времени и сил это рабство, рабство же не законно.
no subject
Это было бы верно в отсутствие детских домов и института усыновления. Аборт делают в первую очередь для того, чтобы немедленно избежать беременности. Когда аборты были запрещены, усилий и издежек, связанных с выращиванием и воспитанием (внебрачных) детей, отлично избегали, скрывая беременность и подкидывая детей в монастырь.
аборт в 99% случаев это средство регулирования рождаемости.
Насильственный в Китае, разве что. Сколько процентов женщин, идущих на аборт, формулируют его причину как "и без меня рождаемость высокая"?
по тому же самому желанию можно убивать и малолетнего ребенка, разницы нет никакой
Принципиальная разница в том, что усилия по выращиванию уже родившегося ребенка можно (в принципе) переложить на другого человека, а беременность на другого человека не переложишь.
А требование времени и сил это рабство, рабство же не законно.
Ну да. Сразу после рождения отказаться от ребенка - не проблема, а раз взявшись, считай, вступил в контракт.
no subject
Перед нами случай так называемого вранья.
Сколько процентов женщин, идущих на аборт, формулируют его причину как "и без меня рождаемость высокая"?
Нет, в 99% случаев женщина, делающая аборт, просто не хочет ребенка, вот и все.
no subject
no subject
Фактов это не отменяет - аборт ( помимо редких случаев беременности, протекающей с опасностью для жизни беременной ) это способ избавиться от ребенка, средство планирования рождений, а вовсе не прекращения беременности ради прекращения беременности. Поэтому уничтожение плода/ребенка является необходимой и определяющей частью аборта, а рассуждения насчет аборта как средства прекращения беременности безотносительно уничтожения плода/ребенка - бессмысленной и недобросовестной софистикой.
no subject
Перед нами случай так называемого вранья. http://en.wikipedia.org/wiki/Baby_Moses_law
no subject
no subject
Поэтому уничтожение плода/ребенка является необходимой и определяющей частью аборта
У вас есть результаты опросов женщин с абортом в анамнезе на тему "Важно ли вам было, чтобы при аборте без мед. показаний плод был уничтожен?" Нету? I thought so.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
С viability же проблема такая, что точный срок законно установить весьма сложно, т.к. технология меняется, более того, попадалово с "у одного госпиталя технология лучше, а у другого хуже - означает ли это обязанность обращаться в самый лучший госпиталь?" тоже имеет место. Отсюда и растут ноги у законов типа "6 недель". Конкретно сейчас 6 недель может быть перебор, но кто знает, до чего дойдёт передовая технология через 15-20 лет?
no subject
В его нынешнем виде - да. Но по достижении viability, что может формально заставить женщину доносить беременность, если она не хочет ребенка? Придет такая через 15-20 лет на шести неделях и скажет: "раз можете сохранить ему жизнь, доставайте сейчас и делайте с ним что хотите, это безобразие внутри меня мне надоело".
(no subject)
(no subject)