независимые умы

[stas]

Очень интересная табличка: количество раз, когда конгрессмен голосовал(а) против своей партии.

Для удобства, введём обозначения:
- голосующих против партии 5% и менее раз назовём "несгибаемыми партийцами";
- от 5 до 10% - "верными партийцами";
- от 10 до 20% - "рядовыми партийцами";
- от 20 до 30% - "колеблющимися";
- и свыше 30% - "попутчиками"

Итого в 116-м Конгрессе:

Несгибаемых	217D (92%)	51R (26%)
Верных	15D (6%)	97R (49%)
Рядовых	5D (2%)	39R (20%)
Колеблющихся	0D	9R (5%)

Попутчиков: только один республиканец, Brian Fitzpatrick (30.70%), демократов нет

Два конгрессмена - Пол Митчелл и Джастин Амаш - числились независимыми (оба избирались как Республиканцы), голосовали с республиканцами в 80% и 59.5% случаев соответсвенно, и в статистику Республиканцев не включены.

Вывод, кто у нас Партия Независимых Умов, оставляется как упражнение для читателя.
PS: то же самое наглядно:

Comments

[gracheeha]

Нет, это Вам осталось непонятным, что я написала. Далеко не всем респам нравилась политика Трампа и они разрывались между лояльностью к GOP и лично к товарищу Трампу и со своими убеждениями с другой стороны. Демократам же было проще - они дружно оппонировали Трампу в соответствии со своими убеждениями.

В принципе эта статистика говорит хорошо о республиканцах в целом и даёт надежду, что Гранд Олд может найти в себе силы вернуться в мейнстрим, как это было во времена Рейгана. Оздоровление Республиканской партии будет хорошо для всей политической жизни Америки, для Демократической партии в том числе.

И даже "наши" русскоязычные респы, может быть, перестанут обзывать троцкистами-маоистами всех, кто не поддакивает им. :)

[alex_shishkin]

То, что ровно та же статистика наблюдалась и до президентства Трампа - вашим попыткам объяснения не жмёт?

А то, что законопроекты, обсуждаемые в Конгрессе, исходили от Трампа (или хотя бы косвенно от него, через деятелей его администрации) примерно в одной десятой процента случаев? Нет, не жмёт?

Я понимаю, что строить "объяснения" на легко проверяемой лжи - это то, на чём построена сегодняшняя демпартия, и единственное, чем могут оправдать своё поведение люди, голосующие за это неофашистское образование. Но вам, ИМО, стоит всё-таки получше маскировать враньё, из которого вы делаете далеко идущие выводы.

[gracheeha]

>> та же статистика наблюдалась и до президентства Трампа

Где Вы это видали?

>> это неофашистское образование

А, друг Шишкин, Вы тоже из "наших", которые вместо обсуждения по существу предпочитают навешивать стр-р-рашные обвинения. :)))

[saccovanzetti]

https://youtu.be/vHDYkEZnczk?t=1556

[alex_shishkin]

Я "это" вижу в США уже 30 лет. И в годы президентства Клинтона, и в годы президентства Буша-младшего, и в годы президентства Обамы - демпартия голосовала единым блоком, не допуская никаких разногласий. У республиканцев все эти годы количество голосовавших не в ногу с партией было больше. И раньше, в годы президентства Буша-старшего, а до него Рейгана, было ровно то же самое.

Замечено это было давно, и статьи на эту тему, со сравнением обеих сторон, публиковались неоднократно. Если вы думаете, что идейное единство демократов наметилось только в последние 4 года - вы ошибаетесь.

И нет, я не навешиваю никаких обвинений. Я констатирую объективно наблюдаемый и проверяемый факт. Программа, осуществляемая вашей партией, списана под копирку у дуче Муссолини. То же огосударствление экономики через дебильные регуляции, то же строительство "вертикали власти", то же покровительство сверхкрупному бизнесу в ущерб малому и среднему, то же ползучее лишение граждан страны их гражданских прав, та же политика "разделяй и властвуй", выделяющая "обиженных", демонизирующая "обидчиков", и покупающая лояльность "обиженных" обещаниями ограбить "обидчиков". Так что всё по существу.

[gracheeha]

Спасибо за развёрнутый ответ! К сожалению, ни одной ссылки в подтверждение Вашего утверждения Вы не привели. Личные наблюдения субъективны, я тоже живу в Штатах более 30 лет и могу только сказать, что партия Рейгана и партия Трампа - это совершенно разные партии. Так же, как и партия Теда Кеннеди и современная Демократическая партия.

Впрочем, я меньше всего хочу сказать, что тогда был "золотой век". Отнюдь нет. Просто формы политической борьбы меняются, решать политический поединок боем в Капитолии тогда было не модно.

Вертикальнее построить власть, чем это сделал Трамп, удалось только Путину и, возможно, Си. :)))

[alex_shishkin]

Да, ваша партия всегда больше специализировалась на решении политических поединков уличными погромами и закладыванием бомб в полицейские участки. На этом фоне толпа безоружных дураков, ввалившаяся в Капитолий, действительно выглядит бледно.

И давайте не будем делать вид, что, дай я вам тут ссылки на прошлые статьи в поддержку моей точки зрения - это что-то изменит в вашем мнении. Как будто реальность когда-то что-то была способна изменить в мнениях сторонников вашей партии.

Ну и, разумеется, рассуждения про Трампа, "вертикально строившего власть" - это ложь. Трамп - первый президент со времён как минимум Герберта Гувера, деятельность которого была направлена на ослабление, а не усиление, федеральной вертикали. И я думаю, вы это знаете не хуже меня. Но почему-то считаете необходимым очевидно и примитивно лгать мне в глаза. Не то, чтобы я ждал от вас чего-то другого: сегодняшний избиратель демпартии в силу объективных причин или игнорамус, или негодяй,так что никаких сюрпризов.

[stas]

как это было во времена Рейгана.

О, как это мило! Надеюсь, доживу и до момента - а он обязательно будет! - когда вы - или ваш идейный двойник, что одно и то же - напишете "вернуться в мейнстрим, как это было во времена Трампа". Я даже думаю, что это будет довольно скоро, при следующем же республиканском президенте (если, конечно, в США ещё когда-либо состоятся настоящие выборы, что далеко не факт).

[gracheeha]

Увы! но, боюсь, Вы правы. Гранд Олд деградирует от папы Буша к Гингричу, дальше - к неоконам и до нынешнего трампонского состояния. Мне просто больно вспомнить, что в конце 80х - начале 90х республиканцы были партией образованных и рассудительных людей. И куда это всё делось?!.. :(

До сих пор подписываюсь на WSJ, которая, к счастью, настолько консервативна, что не успевает угнаться за всеми правыми поворотами республиканских лидеров.

[stas]

Дело не в деградации, а в том, что все эти вопли о том, как текущий глава республиканцев - литеральный гитлер, зато вот прошлые... - это циничное враньё, рассчитанное на лохов, которые не помнят, что было 2 года назад. Я помню, а чего не вспомню сам - есть архивы (страшная штука!). Демократы всегда и всех республиканцев, которые им угрожают, обзывали гитлерами, нацистами и прочим. Это, разумеется, ничто большее, как бессмысленный лай - просто потому, что этот человек не принадлежит к их стае. Как только внимание стаи обращается на другой обьект, лаять будут по-другому.

[gracheeha]

>> ничто большее, как бессмысленный лай - просто потому, что этот человек не принадлежит к их стае

Плюсую! Лично у меня неплохая память и я всегда интересовалась политикой, особенно в первые годы, когда приехала в Штаты (1988). Надо же было понять, как тут всё устроено. Возможно, на радостях, что после 10-летнего отказа мы всё-таки вырвались, мы с мужем тогда смотрели на окружающее через розовые очки. :)

[idan11]

За кого всегда голосовали если не секрет?

[saccovanzetti]

особенность текущего момента что это далеко не только демократы, см. ссылку выше

[e2pii1]

> Гранд Олд деградирует от папы Буша к Гингричу

Неоднократно видел острую ненависть американцев левой половины полит.спектра США к Гингричу.
Видимо, оттого, что папы Буш выборы на 2й срок проиграл (такое было всего 3 раза в XXв), а благодаря Гингричу республиканцы впервые с 195х годов устойчиво вернули себе конгресс.
Или есть какие-то ещё причины (реальные, а не отговорки) ?

[gracheeha]

У меня с Вами разные типы мышления. Мне бы даже в голову не пришла приведенная Вами причина. В 1992 году мои симпатии были на стороне Буша и республиканцев, а парочка жлобоватых Клинтонов мне были лично неприятны и остались неприятными до сих пор. В 1994 году я находилась несколько справа от центра американского политического спектра. Мне было почти 50 и я полагаю что, мои взгляды мало изменились с тех пор. Просто политический центр сбежал от меня вправо. :)

Я интересуюсь политикой по той простой причине, что политики врут и правительства тоже, а мне хочется ориентироваться в реальности и не быть марионеткой властей. Этому меня научил опыт советской жизни - не брать нарисованную кем-то картинку, а создавать свой собственный образ реальности. Поэтому я, кстати, люблю общаться с людьми отличных от моих взглядов, у каждого из нас есть свои слепые пятна и свои замыленные участки. Всегда полезно постараться посмотреть на жизнь глазами человека, который смотрит на жизнь иначе, с другой точки зрения.

Чем больше политик или власти врут, там меньше они мне нравятся. Их ложь затрудняет мою жизнь, мешает мне ориентироваться в жизни. Поэтому я не переношу Трампа с его патологической лживостью, как на переносила атмосферу советской лжи. Правда, я благодарна ему, что он не развязал новой войны и сумел как-то ослабить агрессию по отношению к Израилю.

Ещё я с советских времён терпеть не могу агрессивно скандальной манеры в политике, когда политического оппонента возводят в ранг врага, преступника, предателя. А именно такая манера и стала превалировать при Гингриче, особенно, с началом работы канала ФоксНьюс. До того, меня коробили речи демократов, но в конце 90-х респы их переплюнули. На Фоксе вообще стоял крик, как на базаре.

Я так понимаю, что многим это понравилось, ведь на скандал всегда собираются люди. Вот и Трамп собирает таких людей. Я же вообще не переношу эмоциональные бури, тем более растянутые "пятиминутки ненависти".

Я честно постаралась объяснить Вам своё отношение к Гингричу и той политической манере, которая стала при нём процветать. Конечно, это не "острая ненависть", ведь Гингрич мне кислород не перекрывал и вообще прошёл к моей жизни по касательной. И, скорее всего, он - симптом, а не причина деформации Республиканской партии, которая оставила за бортом большое количество своих членов, окрестив их RINO.

[e2pii1]

От политикoв разумно требовать чтоб они проводили ту политикy которую считаешь правильной (или хотя бы менее неправильной чем у их конкурентов). Для чего необходимое условие это их способность выиграть выборы.

Хотеть от них чего-то ещё, манер каких-то - это непозволительная роскошь. Как, скажем (заостряя), если б кто-то считал "терпеть не могу плохих манер и вонючих портянок солдат красной армии воюющих с Гитлером, пусть Вермахт в чистых носках придeт".

Я и почти не смотрел/не слушал Трампа с его манерами, это совершенно неважно. Я смотрю какую политикy при нём (не)проводят.

папa Буш кстати (я это читал позже, тогда я подробно не интересовался политикой США) клятвенно обещал что "ни за что не повысит налоги", а потом их повысил. Т.е. он врал, причём, в отличии от Трампа, в важном вопросе, а не как Трамп о "сколько на мой митинг пришло". Читал, что это было важной причиной его проигрыша в 1992.

[stas]

Кстати, я не смотрел результаты предыдущего Конгресса, но я думаю, их легко найти. Какую вероятность вы дадите, что там такая же картина? Сделайте предсказание, вы ж партия Ноуки. А лучше даже - если Трамп был плохой президент, то как демократы, по-вашему, вели себя при хорошем Обаме - предскажите. Голосовали с партией или против? И то же самое - при плохом Буше. Сделайте предсказание, а мы проверим.

[gracheeha]

Видите ли, Стас, я - специалист по теории вероятностей и мат.статистике. Я не делаю предсказаний, я изучаю данные. Меня заинтересовал Ваш взгляд, высказанный в этом посте, и я выдвинула альтернативную гипотезу.

Я думаю, что это интересная тема - уровень партийной дисциплины в каждой из партий и динамика его развития. Помнится во времена Дабл-Ю была карикатура на Пелоси, которая пасёт котов, что отражало низких уровень партийной дисциплины у демократов. Может быть, ей всё-таки удалось сбить демократических котов в дисциплинированное овечье стадо, как Вы утверждаете. Однако, единодушие демов может быть объяснено их общим неприятием Трампа и трампизма. По крайней мере, в Советском Союзе отказники тоже выступали довольно единодушно против властей и не потому, что их кто-то обязывал или они были одинаковых взглядов на жизнь.

Re: Советском Союзе отказники

[yarpenzigrin]

Это вовсе не похоже выступление отказников или каких-либо иных диссидентов, которые в СССР не были представлены в выборных органах, а похоже оно на формирование "партии нового типа" на основе так называемого "демократического централизма", когда политиков того или иного качества вытесняют номенклатурщики, для которых проявление личной политической позиции возможно только во подковёрных клановых дрязгах, а внешние манифестации наличия собственного мнения- фракционная деятельность, которая суть измена, это трефно, харамно и западло.

Re: Советском Союзе отказники

[gracheeha]

Представлены отказники в совке, конечно, нигде не были, а вот отношение к КПСС у них было вполне единодушное. А когда добрались до Израиля, Америки или другой свободной страны, то там всякое единодушие закончилось. Вот мы с Вами травмированы "демократическим централизмом" КПСС и теперь видим его проявления в той партии, которая нам не нравится. Вам не нравится Демократическая партия и Вы примеряете на неё демократический централизм, а я мне видится он в Республиканской. В действительности "демократический централизм" - это наш стереотип, а реальные процессы значительно сложнее.

Re: а я мне видится он в Республиканской.

[yarpenzigrin]

В том- то и проблема: я вижу то, что есть на представленной диаграмме, а вы видите то, чего нет. И при этом вводите в оборот как пример отказников, при том что они не были политической партией и вряд ли имели какие-нибудь орг.структуры, кроме элементарной взаимопомощи (по причинам вполне очевидным). Т.е. вообще к обсуждаемой проблеме отношения не имеют никакого, по крайней мере до тех пор, пока демовская администация не начнёт ограничивать исход на историческую родину.
"Демократический централизм" - это не стереотип, а способ организации партий определённого толка.

[stas]

Т.е. как специалист по статистике, вы выдвинули гипотезу по одной точке, но проверить её, сделав предсказание для других точек, отказываетесь. Я думаю, качество такой гипотезы вам, как специалисту, очевидно.

в Советском Союзе отказники тоже выступали довольно единодушно против властей

Тонкая разница заключается в том, что отказники пытались уехать из страны, а демократы пытались свергнуть законно избранного президента (а до этого, с помощью спецслужб, не допустить его избрания), или как минимум помешать ему исполнять законы страны и свои обязанности, а потом - захватить власть. И уволенным с работы, например, легко можно было (да и есть) оказаться за поддержку Трампа, а не демократов. А так всё почти то же самое, конечно.

[valerisha]

>>>> вы выдвинули гипотезу по одной точке, но проверить её, сделав предсказание для других точек, отказываетесь. <<<<

Не, ну почему? Тут исчерпывающее объяснение всего графика. Во время Трампа демократы сплочённо голосуют из-за ненависти, а во время Обамы - из за восторженного почитания оного, чья мудрость настолько всеобъемлюща, что места для сомнений не оставляет вовсе.

[gracheeha]

>> качество такой гипотезы

Читая Ваш пост, я не ожидала встретить уровень научной статьи и, естественно, высказывая свою гипотезу тоже на такой уровень не претендовала. Мы в наших журналах обмениваемся своими впечатлениями и мнениями, а не оформляем проделанную научную работу. Поэтому и peer review здесь столь же непринуждённое. :)

[lenkakot]

Лично лояльность и поклонение великим кормчим это обычай демократов. После демократических песнопений и гимнов в честь великого Обамы-пустого пиджака с нобелевкой в первые месяцы президенства, вам не понять, что есть люди, у которых мышление устроено иначе, которых в политиках интересуют их дела, и именно за дела люди поддерживали Трампа. Так что не надо перевирать.
Вы всерьез говорите про оздоровление республиканской партии? То есть это не демократическая партия -лжецов и погромщиков - в порядке?