unnatural immunity

[stas]

Кстати, я тут часто - особенно часто, конечно, среди партийцев и буденовцев - встречал утверждение, что дескать естественный иммунитет против болезни говно, а вот прививка - мощь! Я никак не понимаю, как это должно работать. Механика-то одна и та же - иммунной системе предоставляется какое-то чужеродное хуйло, и она на него натренировывается, чтобы впоследствии на том же хуйле реагировать быстрее и не дать супостату воли. Конечно, "естественный" путь опаснее, поскольку хуйло живое и пока система прокачивается, гадит вовсю. Но в остальном-то то же самое? 

В случае вакцины тренировка идёт на одном протеине, а в случае естественного иммунитета - на всех, какие есть у вируса, сразу. Каким образом вторая тренировка может оказаться хуже первой? Серьёзный вопрос, я хочу понять ход мысли - даже если это неправда, должен быть какой-то логический аргумент, а не просто заявить, что один больше десяти, потому что заткнись расист?

Пока что я видел вот такое: дескать, тупая имунная система может запомнить неправильный признак, а умная вакцина сразу научит правильному. Но это звучит, как полная херня - система не выбирает один специальный признак, у неё мозгов нету выбирать, она атакует всё, что не своё (и иногда что своё, волчанка, догадался доктор Хауз). Конечно, может так получиться, что каким-то образом случайно иммунная система проигнорирует все "правильные" протеины и заточится только под "неправильные" (но эти неправильные всё-таки помогут поциэнту выжить, иначе и говорить не о чем). Но это не выглядит как типичный сценарий происходящего. И уж конечно если система заточится только под "обломки вирусной РНК, которые могут быть плохо различимы на "живом" вирусе", то об иммунитете говорить нечего - есть чего говорить о похоронах, вирус-то ждать не будет.

Кто-то видел более внятные гипотезы? Партийную прессу, обьявляющую естественный иммунитет конспиративной теорией, просьба не предлагать, с этими штопаными гондонами всё ясно, интерес они представляют исключительно для энтомологии.

Comments

[qse]

Не похоже, чтобы врачей концепция првивочного иммунитета впечатляла.

В известном ролике на ~12:15 COVID-19 expert Dr. Peter McCullough (sued by Texas-based health system) говорит:

People who develop COVID have complete and durable immunity. And it's a very important principle: complete and durable, you can't beat natural immunity, you can't vaccinate on top of it and make it better. There's no scientific clinical or safety rationale for ever vaccinating a COVID recovered patient, there's no rationale for ever testing a COVID recovered patient.

[chaource]

https://eugenegp.livejournal.com/429958.html

Вышел пре-принт, сравнивающий вероятность заболевания Дельтой у привитых и у ранее перенесших инфекцию. Данные по Израилю, исходная база 2,5 млн пациентов страховой организации Маккаби. Это крупнейшее в мире исследование по наблюдениям в реальном мире.

Если сравнивать привитых двумя дозами BNT/Pfizer и переболевших в то же самое время (январь-февраль 2021), то привитые инфицировались Дельтой в 13 раз чаще, симптоматически заболевали в 27 раз чаще (!!). В обоих сравнениях p<0.001.

Если сравнивать привитых двумя дозами BNT/Pfizer и перенесших инфекцию в любой момент (с начала эпидемии), то привитые инфицировались в 6 раз чаще и симптоматически заболевали в 7 раз чаще. Опять p<0.001.

Если ранее инфицированных после этого привить, то вероятность положительного результата ПЦР на Дельту падает еще вроде как в два раза (хотя так мало случаев, что достоверность уже меньше), а симптоматическая заболеваемость уже не отличается в группе переболевших против переболевших и привитых.

Все такъ, какъ говоритъ Dr. Peter McCullough.

[spamsink]

видел вот такое

Как-то там невнятно. При выработке естественного иммунитета антитела образуются к многим разным антигенам, в том числе и подверженным быстрому дрифту (не очень существенным для работы вируса, поэтому давления отбора по ним нет). Поэтому предполагается, что при встрече с мутировавшим вирусом заметная доля антител может оказаться бесполезна, а тех, которые связываются с эволюционно стабильными антигенами, может не хватить, и вакцины делаются именно на основе тех белков вируса, для которых работает стабилизирующий отбор - например, спайк-белка.

Проблема в том, что когда из-за "удачной" комбинации мутаций возникает существенно новый жизнеспособный штамм с измененным механизмом распространения, т. е. с отличиями именно в антигене, предполагавшемся стабильным, антитела после вакцины помогают от этого штамма гораздо хуже, чем естественный иммунитет - потому что при естественном иммунитете больше вероятность, что из всего разнообразия остальных антител хоть какое-нибудь распознает вирус.

[stas]

А почему их не хватит? Антитела - довольно простая молекула, их можно дохерища наделать, и, как я понимаю, любая активация тут же запускает экспоненциальное клонирование этого антитела. Т.е. понятно, что если оно в единичном экземпляре и в пятке, то вряд-ли поможет от респираторного вируса, но после инфекции оно вряд-ли будет в единичном экземпляре. Т.е. конечно ресурс не бесконечный, но насколько его ограниченность в данном случае важна?

Со штаммом, понятно, тут лотерея, причём такая, что вакцины заведомо в проигрышном положении.

[gluckq]

врут, что естественный иммунитет -- это не только антитела

[vlad_m]

https://www.news-medical.net/news/20210608/No-point-vaccinating-those-whoe28099ve-had-COVID-19-Findings-of-Cleveland-Clinic-study.aspx

Вакцинация ничего не даёт переболевшим.

Сорри, подтверждения партийной медицине не нашлось. 😉

[straktor]

> может так получиться, что каким-то образом случайно иммунная система проигнорирует все "правильные" протеины и заточится только под "неправильные"

да, именно так
в прививке тренируется генерить антитела против 1 характеристичного белка оболочки, который составляет принципиальный механизм заражения у всех видов сарса

естественный сам не знает, по каким из сотен белков реагировать, поэтому антитела будут так себе, понемногу на всё

я не биолог, просто такой фактоид слышал, вот пересказываю
имхо контрольная группа непривитых должна быть, где-нить 10%

[stas]

Почему понемногу-то?

[xou]

с тем что сталкивался -- орут громко и банят.

[zanuda]

Так исходная идея была, что у вируса ковида 9 белков, из них один, этот самый spike protein, отвечает за соединение с человеческим энзимом ace2, то есть за все зловредство. При мутации в этом белке вирус станет или совсем безобидным или перестанет быть человеческим. Остальные белки могут меняться очень сильно - на функционал вируса это не влияет. Вакцины создают антитела на spike protein, а на что создает антитела натуральный вирус - неизвестно. Значит вакцинный иммунитет должен быть более устойчивым к мутациям вируса.

Красивая была теория, но дельта ее, похоже, опровергла

[dmitryvlasov]

Интересно. А как, собственно, дельта обходит антитела на спайк протеин? Или например, почему эффективность вакцинации снижается со временем? Вы не видели какие-нибудь рассуждения об этом?

[kotanas]

есть свеженький препринт, ждём его пир ревью.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.24.21262415v1

в двух словах там сравнивают 3 группы трудящихся - не переболевшие с 2мя дозами mRNA, переболевшие невакцинированные вообще, и переболевшие с одной дозой. дальше считают сколько народу в каждой из 3х групп получило положительный тест на ковид (breakthrough infection) и сколько таки симптоматически заболело в течение года после события (заболевания или вакцинации).

пока результаты такие:
непереболевшие вакцинированные получают положительный тест на дельту в 13.6 раза чаще чем просто переболевшие. риск заболеть симптоматически тоже выше, но конкретных цифр по симптоматическим и госпитализациям в абстракте нет, сказано только что риск существенный.

с полгода назад я честно пытался разобраться в том насколько хорошо современная наука понимает механизмы работы иммунной системы человека. судя по тому что я прочел - в целом не очень хорошо понимает. много чего объяснить не может, не говоря уж о предсказать. поэтому выходит, что ничего кроме эмпирики у нас нет, с чем, кстати, связано мое большое удивление современным научным процессом - заразе уже полтора года, а обработки данных по вакцинам так и не видно.

поэтому ценность разного рода гипотез в моих глазах немного преувеличена

[volchara]

--- насколько хорошо современная наука понимает механизмы работы иммунной системы человека

Теоретически понимает отлично
Практически уже хуже (это когда посмертно предсказывают)
А когда нужно предсказать действие лекарства, то вообще не хера не понимает.

Вот так и живем на стыке магии и науки

[ymarkov]

Было какое-то исследование, по которому средний уровень титра антител у привитых выше, чем у переболевших. Оно же напоминало, что титр -- это ещё не весь иммунитет.

[stas]

Это обьяснимо - если в одном случае система производит антитела для 1 антигена, а в другом - для многих, то наверное концентрация именно того антигена, который меряется титром, будет выше. Вопрос, имеет ли это дальше какие-то последствия для иммунитета против вируса. Иначе выходит классический закон Гудхарта.

[yostrov]

естественный иммунитет бесплатный, а за прививки можно содрать большие деньги.

[alexcohn.livejournal.com]

Естественный иммунитет стоит гораздо дороже: госпитализация требуется примерно 2% зараженных. Не сравнить со стоимостью прививок даже если не учитывать тех из них, кто попадет в интенсивную терапию, кого подключат к машинам вентиляции легких, тех, кто умрет от последствий заболевания.

[leo_sosnine]

Разумеется, есть. Происходит это по одной единственной причине: естественный иммунитет бесплатен и бабок на нём не нарубишь, в то время как вакцина стоит денег.

[alexeybobkov]

И.Якутенко про это писала (но, как нормальный человек, только в качестве предположения), вот тут например:
https://t.me/kamenschiki/617

И это было довольно давно, прививки только-только появились, никто ничего толком не знал.

Ещё где-то читал утверждение, что организм после борьбы с ковидом сильно ослаблен, и соответственно иммунная система ослаблена тоже, и бороться как следует с повторным заражением не может. В отличие от прививки, когда организм как новенький.
Может, бред. Совершенно не помню, где это было, что за автор, насколько квалифицированный и т.д.

Re: и соответственно иммунная система ослаблена тоже,

[yarpenzigrin]

Это логично, но совершенно не факт, что правильно де-факто.
В среднем наличие иммунитета хоть от болезни хоть от прививки- хорошо, а какой из них надёжнее... мне так кажется, что без карт Таро и опытной гадалки ставки делать чревато.

[dmitryvlasov]

Не совсем по делу, но неплохо бы потребовать от всей левой медиа опубликовать CDC карточки всего персонала. А то согласно статистике их возрастная группа вакцинируется хуже всех.

[stas]

Самая низная вакцинация - среди обладателей PhD *shrug*

[volchara]

--- Конечно, "естественный" путь опаснее, поскольку хуйло живое и пока система прокачивается, гадит вовсю.

А вот это неизвестно. Более того, есть анекдотические подтверждения обратному утверждению.

Следите за руками.

Вирус проникает через дыхательные пути. Поэтому у многих сначала пропадал нюх, потому что это первое, куда попадает вирус и где с ним начинают бороться. Второе - лимфоузлы, поэтому есть много случаев lymphadenopathy. И уже потом оно отправляется в кровь и внутренние органы.

Собственно поэтому при вакцине есть случаи миокардита, а при вирусе пока что не очень. Хотя лимфоденопати наблюдается в обоих случаях. Но с вакциной просто оно в обратную сторону идет - из крови.

Вакцина попадает в кровь сразу. С тем же спайком, который, как выяснилось, совсем не является нейтральным агентом.

[sab123]

Как мне объяснили в комментариях на мою историю о миокардите у местных детей, вакцина по возможности в кровь попадать не должна, а генерация иммунного ответа происходит в мышцах. Однако если так получается, что она в кровь попала (задели небольшой кровеносный сосуд при впрыскивании), то она расходится куда попало и имунный ответ начинает генерироваться в каких попало мышцах, включая сердечные.

вакцинобесие

[o_klyueva]

для доказательства вакцинобесия мне достаточно того что многие практикующие врачи и ученые-медики серьезно настроены против укольчиков. самые смелые из них начали публиковать видео где дают вполне понятные объяснения почему они против.

[cjelli]

А в это время в стране, где пока бюрократы не совсем сошли с ума...

https://eturbonews.com/3001702/denmark-ends-all-covid-19-restrictions-on-september-10/

Denmark’s health officials issued a statement today announcing that they have made a decision to stop categorizing COVID-19 as a “socially critical disease,” since they have it under control. The decision means that any legal basis for pandemic-related restrictions cease to exist and therefore all restrictions will be lifted on September 10.

[proben]

Да че там гадать. Два с половиной миллиона выборка. Пфайзер против переболевших. Разница симтоматических на дельте в 27 раз в пользу переболевших. https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.24.21262415v1

[stas]

Я в курсе. Мне интересен технический аргумент.

[none_smilodon]

Потому-что гладиолус. Конспирологи вы в шапочках из фольги в ноуку не верующие!

[perdakot]

Previous Covid Prevents Delta Infection Better Than Pfizer Shot

https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-08-27/previous-covid-prevents-delta-infection-better-than-pfizer-shot

[stas]

Ха, уже и в партийной прессе? Как же теперь агитировать за мандаты, Наденька?

[blajer]

В качестве возможного объяснения полного профана, пытающегося найти хоть какие-то преимущества прививки: прививки (конкретно этой) вкалывают столько, сколько реального вируса бы однозначно убило почти мгновенно. Соответственно, организм обучается так, что иммунный ответ на последующее заражение, хоть и более однонаправленый, но каким-то образом сильнее/быстрее, и побеждает вирус быстрее, пока он не успел размножиться.

[stas]

Ну, это по крайней мере как-то логично, хотя чаще убивает как раз не вирус, а именно ушедшая вразос иммунная система. Вот что нам говорит педивикия:

During the COVID-19 pandemic, some doctors attributed many deaths to cytokine storms. A cytokine storm can cause the severe symptoms of acute respiratory distress syndrome (ARDS), which has a high mortality rate in COVID-19 patient. /.../ ARDS was shown to be the cause of mortality in 70% of COVID-19 deaths.

На гигантское количество чуждых протеинов система должна, в теории, реагировать не менее бодро. Хотя, конечно, тот факт, что это происходит в плече, а не в лёгких, наверное, немного помогает. Всё-таки невозможность пользоваться плечом на пару дней вряд-ли кого-то убьёт.

[alexcohn.livejournal.com]

Вот разумное объяснение этого феномена: https://www.facebook.com/dmitry.pruss/posts/10221632903875242.

TL;NR В рамках этой мат. модели, вакцинированные защищены в десять раз хуже, чем переболевшие, а переболевшие болеют впятеро реже, чем невакцинированные. Т.е. вакцина приводит к удвоению случаев по сравнению с невакцинированными непереболевшими. Т.е. модель ни к чёрту не годится, потому что учитывает равно и стариков, мучительно переболевших в реанимации, и детей, перенесших вирус без симптомов.