(no subject)

[stas]

Новоорлеанское - как обычно, после большой катастрофы начинают всплывать все прелести чинoвного управления хозяйством, которыми обычно никто не интересуется (пока гром не грянет). Вот, выясняется, что в НО никто толком не знал, кто отвечает за исправность канализации, инспекции в основном сводились к прогулкам и трапезам, и конечно же: Huey resigned from the board in October amid questions about no-bid contracts to his relatives ... Везде, в общем, они одинаковые.

Comments

[aslanbeily.livejournal.com]

А вы не знаете, как меняется мораль? почитайте историю гитлеровской Германии, например. Очень классический пример.

[stas]

Я как раз знаю. Именно поэтому я знаю, что демократичность решения ровно ничего не значит, кроме соблюдения процедур. А вот вы каким-то образом считаете, что демократичность решения свидетельствует о его моральности. Вот вам бы и почитать историю гитлеровской Германии...

[aslanbeily.livejournal.com]

РАЗУМЕЕТСЯ, свидетельствует.
Вы уверены, что мораль - это что-то абсолютное.
А она не абсолютна, отнюдь.
Каждое демократически принятое решение соответствует морали в том месте и в том времени, где оно принято.

[stas]

Ну хорошо, мне лень спорить с вашим странным определением морали. Решения, однако, были приняты не сию секунду - значит, я могу утверждать, что с тех пор мораль радикально изменилась и теперь они морали не соответствуют.
Кстати, кроме морали есть ещё такая маленькая вещь, как реальность. Всякое ли демократически принятое решение всегда соответствует законам физики, химии, билогии и экономики?

[aslanbeily.livejournal.com]

Что же в нём странного? Если для Вас "не убий" - это императив, то позвольте мне сообщить Вам, что лет эдак всего 5000 назад это вообще звучало бы, как бред сумасшедшего. А ведь так мало времени прошло.
Да и лет 400 назад барин мог спокойно крепостного запороть.

Между законами физики и демократией я не вижу связи вообще.

[stas]

Каким образом мнение какого-то дикаря о чём-то 5000 лет назад должно служить мне доказательством чего-то? Концепция корпускулярно-волнового дуализма тоже бы звучала как бред сумасшедшего, и гораздо ближе, чем 5000 лет назад, и что с того?

Между законами физики и демократией я не вижу связи вообще.

А связь, между тем, очень простая - если законы, принимаемые парламентом, всегда верны, то это значит, что парламент может также изменять и законы физики. Иначе если рассмотреть принятие парламентом закона о снижении ускорения свободного падения, то в случае принятия такого закона придётся признать, что либо парламент ошибся и есть вещи, ему неподвластные и стоящие выше его - что, по-вашему, невозможно - либо ускорение свободного падения изменилось.

[aslanbeily.livejournal.com]

>>>>Каким образом мнение какого-то дикаря о чём-то 5000 лет назад должно служить мне доказательством чего-то?

Больше вопросов на эту тему к Вам не имею, Mr. Civilized.

Насчёт парламента неверно, потому что парламент призван менять законы общества, а не законы физики.

[stas]

Хорошо, что же такое законы общества и следует ли понимать, что они не являются обьективными - т.е. абсолютно любые законы общества с вашей точки зрения равноценны?

[aslanbeily.livejournal.com]

Тут два вопроса в одном.
1. Законы общества - это законы, например, государства.
2. Нет, не являются объективными. Это законы конкретного общества в конкретный промежуток времени. Допустим, остракизм был хорош для афинян 3000 лет назад и плох сейчас - но Вы же не будете утверждать, что остракизм плох объективно?

[stas]

На самом деле, буду.
Но это неважно - важно тут понять, существуют ли обьективные экономические законы? Если да - то могут ли решения парламента, вмешивающиеся в экономическую деятельность, им противоречить?

[aslanbeily.livejournal.com]

Существуют, конечно.
Противоречить могут, естественно.
Но в той же мере, как, допустим, закон об обязательности страховых сеток при высотно-монтажных работах противоречит закону всемирного тяготения. Отменить его нельзя так же, как и экономические законы, но подстраховать можно.

[stas]

Однако тогда ведь может так случиться, что закон не согласуется с обеьктивной экономической реальностью, о существовании которой мы согласились (я тут совсем не пытаюсь умничать или издеваться - множество израильских и неизраильских политиков, например, полагает, что обьективных экономических законов не существует вовсе) - как если бы сетки приказали, допустим, ставить сверху рабочего, а не снизу - и тогда этот закон, получается, будет неправильным, несмотря на демократизм?
Вот об этом, собственно, мы с Трурлем и говорим.

[aslanbeily.livejournal.com]

Он не будет неправильным, но он будет неэффективным. Но с точки зрения общества он будет правильным. Общество тоже может ошибаться насчёт экономических законов - так же, как и насчёт физических.
Вот об этом, собственно, я и говорю.

[stas]

Прекрасно. Может ли быть так, что некоторые люди в обществе ошибаются насчёт экономических законов, а другие не ошибаются - и при этом в данный момент первые находятся в большинстве в парламенте? Если да - то это как раз и обьясняет, каким образом либертарианцы оказываются несогласны с большинством в парламенте.

[yankel.livejournal.com]

Стас, но проблема в том, что либертарианцы сидят в меньшинстве уже лет эдак с сотню.
Тебе это не напоминает рассуждения мегафорумских правых, у которых регулярно очередной правый лидер оказывается предателем и левой сволочью ?

Можно конечно предположить, что избиратели - социалистическое быдло с промытыми мозгами. Но может все же было что то в 19 веке, что так сильно напугало и власти и народ ?
Причем напугало так, что до сих пор дуют на воду.

[aslanbeily.livejournal.com]

Да что там - "что-то"? Диккенса почитай. Или Драйзера. Всё, как на ладони.
Проблема в том, что современные либертарианцы этому всему не верят и считают левацкой пропагандой.

[stas]

Это кто из либертарианцев вам сказал?

[yankel.livejournal.com]

Авигдор :)
Он вполне серьезно утверждает, что нищеты никакой в 19 веке не было, а у рабочих и крестьян были поля для гольфа ...

[aslanbeily.livejournal.com]

Да, точно! как же я про поля для гольфа-то забыл! :)

[aslanbeily.livejournal.com]

avigdor, а что?

[stas]

Стас, но проблема в том, что либертарианцы сидят в меньшинстве уже лет эдак с сотню.

Сторонники эмансипации негров и женщин ждали дольше.

Можно конечно предположить, что избиратели - социалистическое быдло с промытыми мозгами

В этом вопросе избиратели не более и не менее быдло, чем в любом другом.

Но может все же было что то в 19 веке, что так сильно напугало и власти и народ ?
Причем напугало так, что до сих пор дуют на воду.

Было. И что любопытно - это были они же, те самые власти и народ. В 19-м то веке власти и народ ровно так же принимали законы, как и теперь... Только законы были говнистее - потому что народ и власти были говнистее. И теперь некоторые недалекие люди считают, что если бы сегодняшние власти да к народу столетней давности - то как бы приятно было! Не понимая, что сегодняшним властям там неоткуда взяться, а здесь от них ровно столько же пользы, сколько было от тех властей - тогда. Подумай о том, что все эти ужасные законы - дискриминация негров, рабство, вся диккенсовщина и драйзеровщина - была устроена именно теми властями, на которые ты сейчас надеешься, что они тебя от этого защитят. Защитят - когда ты сам и твои сограждане этого не допустят. А как допустят - то никаких властей для защиты от этого возникнуть не сможет, неоткуда им возникать.

[aslanbeily.livejournal.com]

Батенька, так ведь в викторианской Англии законы были самые что ни на есть либертарианские!
И в Америке 19-го века - тоже!

[stas]

Скажи пожалуйста, тебе выражение "Jim Crow laws" о чём-то говорит? Что осзначает слово "laws" в этом выражении и откуда эти laws взялись? Считаешь ли ты эти laws примером либертарианских законов?

[yankel.livejournal.com]

Народ был другой и власти другими.
Все здорово изменилось.

После пары революций, голодных бунтов, организаций профсоюзов, взявших всех за глотки.

Сейчас работодатель на западном предприятии относится к своему работнику немного иначе, чем английский мануфактурщик середины 19 века.
Ты не заметил этого ?

[stas]

Заметил. У Арбата как-то была отличная цитата, о том, как на GM решили ввести социальные условия. Так хозяин отговаривал менеджмент вводить их сразу - надо постепенно, после долгой борьбы, а то у профсоюзов "не стоит", если без борьбы. http://www.livejournal.com/users/arbat/123884.html