Можно и так, для наглядности: (http://fotki.yandex.ru/users/iv-6/view/227434/) Слева расовый состав абитуриентов, справа - поступивших. Оголтелый, так сказать, расизм и политкорректность.
Но процентный состав в данном случае - еще не все. Если посмотреть на результаты сдачи Medical College Admission Test, то можно увидеть (я могу написать у себя подробнее, с картинками, если интересно), что черные и латино действительно сдают его в целом хуже белых и азиатов, а результаты поступивших в медицинские институты черных и латино в среднем хуже, чем у белых и азиатов. (Между белыми и азиатами разницы почти нет, так что нашему общему знакомому arbat можно смело идти и к белому доктору). Однако распределение результатов поступивших внутри своих групп очень похоже. Это означает, что приемные комиссии оценивают всех абитуриентов по одним и тем же критериям. Причина же разницы элементарная. Сегрегация.
В США до сих пор существуют университеты "для цветных". (Historically black colleges and universities (http://en.wikipedia.org/wiki/Historically_black_colleges_and_universities)). Туда, теоретически, могут поступать и белые, но фактически, идут в подавляющем большинстве черные. За места в этих университетах им приходится конкурировать не с белыми и азиатами, а друг с другом, и проходной балл там ниже. Большинство чернокожих врачей в США заканчивает именно "черные" университеты. Вот, полюбуйтесь, например: Meharry Medical College (http://www.mmc.edu/). Оголтелый расизм, щелкните по ссылке.
Вот и весь секрет. Affirmative Action и происки либералов тут ни при чем. Скорее наоборот, эти меры предназначены для преодоления сегрегации и привлечения черных в "белые" университеты, где им придется конкурировать на более высоком уровне.
Это означает, что приемные комиссии оценивают всех абитуриентов по одним и тем же критериям.
Неа. Это значит, что чернокожий может поступить с гораздо худшим результатом, чем азиат. Это не называется "одни и те же критерии", в нашей вселенной. То, что это происходит со всем предстввителями одной расы, говорит нам, что внутри расы дискриминации, возможно, нет. Зато есть между расами.
Скорее наоборот, эти меры предназначены для преодоления сегрегации и привлечения черных в "белые" университеты, где им придется конкурировать на более высоком уровне.
Не могли бы вы пояснить - как снижение проходного балла для чёрных может поощрять конкуренцию на более высоком уровне?
Это значит, что чернокожий может поступить с гораздо худшим результатом, чем азиат. В худший университет - с худшим результатом. Если бы все поступали в один и тот же университет - результат был бы другим. как снижение проходного балла для чёрных может поощрять конкуренцию на более высоком уровне? Проходной балл отдельно для черных не снижается. Сейчас они просто идут в другой университет, где проходной балл ниже.
В худший университет - с худшим результатом. Если бы все поступали в один и тот же университет - результат был бы другим.
Хотелось бы видеть данные, подтверждающие это. Что мешает белым с более низкими оценками пойти в другой университет? Ну да, степень будет чуть похуже - но, в конце концов, это тоже степень. И чёрных она вполне устраивает. Почему она настолько не устраивает азиатов, что они предпочитают вообще никуда не поступать? Почему они не подают документы всюду? В комментариях там пишут, что таки подают - и им отказывают. Это, конечно, anecdotal - приведите ваши данные.
Для этого необходимы данные об оценках на экзаменах и расовом составе абитуриентов по отдельным университетам. К сожалению, Марк Перри их не опубликовал. Что мешает белым с более низкими оценками пойти в другой университет? Ну да, степень будет чуть похуже - но, в конце концов, это тоже степень. И чёрных она вполне устраивает. Вы хотите сказать - почему бы белому не пойти в "черный" университет? Не знаю. Может быть, им не хочется учиться вместе с черными? С чего бы это? Ума не приложу.
А, то есть вы намекаете, что азиаты поголовно расисты и не хотят учиться вместе с чёрными? Но не во всех учербных заведениях, а только в тех, куда чёрных принимают с более низким проходным баллом? И в доказательство этого поразительного утверждения вы можете привести... что?
Стас а мне всетаки интересно. Тут получается сто тысяч белых и азиатов и девятнадцать тысяч испанцев и черных. Возможно ли что мы путаем качество с количеством ибо на каждого испано-черного пришлось по 5 азиато-белых?
Я говорю о количестве не всегда переходящим в качество.
Возьмем например оценку с самым большим количеством белых апликантов - GPA/MCAT: 3.6-3.79/30-32
Азиатов 1642 Белых 4932 Испанцев 122 Черных 243
Мне кажется при таком количестве апликантов у белых и азиатов отсеется больше "шелухи" чем у черных и испанцев. Т.е. если на всю страну всего сотня испанцев с такими оценками решила пойти в мед.школу то наверняка они основательно к этому подготовились. И наверняка если 5000 белых с такой оценкой подали в мед.школу то среди них было достаточно людей которые подали от балды или не очень уж и хотели попасть.
Не понял, в каком смысле "шелухи"? Почему азиаты подготовились "неосновательно", а испанцы - "основательно"? В смысле, азиату получить такую оценку - тьфу, а испанец должен быть для этого супергением? А что касается белых, так среди них вообще каждый, кто до конца экзамена досидел, такую оценку автоматом получает? Я, честно говоря, не понял посылки - как можно "от балды" получить оценку на тесте и почему белый при той же оценке считается "от балды", а чёрный - нет?
Не оценку "от балды" а послать заявку в мед.школу "от балды". Я к тому что среди 5000 человек найдется больше людей которые поверхностно относятся к процессу поступления в мед.школу чем среди 100 человек.
Есть факт: "черные" университеты существуют, и ни белые, ни азиаты туда почему-то не стремятся. Не учитывать этого факта и выводить для чернокожих "среднюю температуру по больнице", а потом заявлять, что белых (ах да, и азиатов) дискриминируют в пользу черных - мошенничество.
Я допускаю, что существуют университеты, где чёрных принимают с низким проходным баллом. Возможно, качество обучения там настолько плохое или их репутация настолько низкая, что не-чёрные туда не стремятся. Возможно, не-чёрных туда просто не принимают. Никаких доказательств, что они "не стремятся", у вас нет, более того, у вас нет даже никаких аргументов к тому, почему бы это могло случиться.
Однако основной факт остаётся фактом - чтобы поступить в медвуз, азиату нужны гораздо лучшие оценки, чем чернокожему.
Никаких доказательств, что они "не стремятся", у вас нет, более того, у вас нет даже никаких аргументов к тому, почему бы это могло случиться. То, что белые не особенно стремятся поступать в historically black colleges and universities - это настолько очевидный факт, что я не могу и не буду всерьез обсуждать какие-то "аргументы" в его пользу. Толпы белых абитуриентов, завернутых с порога Meharry или Morehouse - это просто сюрреализм. Однако основной факт остаётся фактом - чтобы поступить в медвуз, азиату нужны гораздо лучшие оценки, чем чернокожему. Если они поступают в один и тот же медвуз - им нужны одинаковые оценки. Это "нулевая гипотеза". В доказательстве нуждается противоположное утверждение. И его, кстати, вполне можно попробовать доказать на материале конкретных медвузов. Только не так, как вы пытаетесь это сделать.
По университетам, не конкретно медицина и т.п.: http://www.asianam.org/general_statistics_reverse_discrimination.htm (ищите по The Progress of Black Student Enrollments at the Nation's Highest-Ranked Colleges and Universities) http://www.ceousa.org/content/view/623/119/ odds ratio favoring African Americans over whites was 250 to 1 at the University of Arizona and 1115 to 1 at Arizona State. http://www.law.ucla.edu/sander/Systemic/SA.htm http://is.gd/d8AuK http://www.debatingracialpreference.org/MCRI-CEO-reUM.htm The University of Michigan Medical School (UMMS) awarded a very large degree of preference to blacks over whites and Asians with the same credentials and background for every year analyzed (1999, 2003, 2004, and 2005). In every year: • Black admittees had substantially lower MCAT scores and undergraduate science GPAs compared to other groups. • The range of Hispanic admittees' MCAT scores and grades fell between those for blacks and those for Asians and whites. • Asian admittees' MCAT scores were roughly the same as their white counterparts, but their science GPAs were slightly higher.
Кстати, наличие black colleges также обьясняет разницу между белыми, азиатами и хиспаниками, так?
"Слева расовый состав абитуриентов, справа - поступивших. Оголтелый, так сказать, расизм и политкорректность."
Нас с Вами интересуют разные вещи.
Вы занимаете социалистическим строительством, - меня оно не интересует. Меня совершенно не интересуют ни раса моего врача, ни каков расовый состав поступавших и закончивших.
Меня интересуют знания и навыки. И, если мне сообшают, что есть некоторая группа врачей, которым в процессе поступления и учебы предъявляли более высокие требования, - я к ним и пойду лечиться.
Вы полагаете, есть возможность, что требования, которые предъявляют при поступлении ВООБЩЕ никак не соотносятся с тем, насколько хорошо кандидат закончит?
То есть, если бы Вы руководили университетом, Вы бы подозревали, что имеет смысл отсеивать коандидатов по оценкам и тестам, но не были бы уверены, что это нужно, да?
Тогда по каким иным параметрам Вы бы решали, - сможет ли данный кандидат успешно закончить?
/* Я полагаю, что некая корреляция есть. Но насколько она сильная? */ На мой взгляд при поступлении "правильные" ВУЗы интересует не столько сам уровень знаний абитуриента, сколько его способность и заинтересованность в получении знаний.
Поэтому ВУЗ может интересовать не абсолютное значение баллов, а относительное в той или иной социальной группе. Вполне логично отбирать для обучения "верхушку распределения по оценкам" в каждом из социальных слоев по отдельности. Твердая "тройка" абитуриента из бедной семьи говорит о большей заинтересованности и способностях к учебе, чем слабая "четверка" богатого абитуриента, которого на типичные вопросы накануне экзамена натаскивал репетитор.
Если при этом социальные слои сильно коррелируют с этническими, то на выходе получим примерно ту же картинку, которая изображена как в таблице распределения поступающих/принятых по оценкам, так и в суммарной таблице распределения поступающих/принятых по этнической принадлежности.
Меня интересуют знания и навыки. И, если мне сообшают, что есть некоторая группа врачей, которым в процессе поступления и учебы предъявляли более высокие требования, - я к ним и пойду лечиться. В таком случае гораздо более надежным критерием является место учебы врача. Очевидно, что диплом университета Джонса Гопкинса получить труднее, чем диплом университета Северной Дакоты. Правда, в университете Джонса Гопкинса (http://www.myplan.com/colleges/graduate-schools/johns-hopkins-university/campus-and-students-162928.html) доля черных студентов гораздо выше, чем в университете Северной Дакоты (http://www.myplan.com/colleges/graduate-schools/university-of-north-dakota-main-campus/campus-and-students-200280.html).
Доля чёрных студентов - это, конечно, интересно, особенно учитывая, что Хопкинс находится в Балтиморе, а вот где данные по вступительным их баллам и соотв. данные, скажем, азиатов?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Слева расовый состав абитуриентов, справа - поступивших. Оголтелый, так сказать, расизм и политкорректность.
Но процентный состав в данном случае - еще не все. Если посмотреть на результаты сдачи Medical College Admission Test, то можно увидеть (я могу написать у себя подробнее, с картинками, если интересно), что черные и латино действительно сдают его в целом хуже белых и азиатов, а результаты поступивших в медицинские институты черных и латино в среднем хуже, чем у белых и азиатов. (Между белыми и азиатами разницы почти нет, так что нашему общему знакомому
В США до сих пор существуют университеты "для цветных". (Historically black colleges and universities (http://en.wikipedia.org/wiki/Historically_black_colleges_and_universities)). Туда, теоретически, могут поступать и белые, но фактически, идут в подавляющем большинстве черные. За места в этих университетах им приходится конкурировать не с белыми и азиатами, а друг с другом, и проходной балл там ниже. Большинство чернокожих врачей в США заканчивает именно "черные" университеты. Вот, полюбуйтесь, например: Meharry Medical College (http://www.mmc.edu/). Оголтелый расизм, щелкните по ссылке.
Вот и весь секрет. Affirmative Action и происки либералов тут ни при чем. Скорее наоборот, эти меры предназначены для преодоления сегрегации и привлечения черных в "белые" университеты, где им придется конкурировать на более высоком уровне.
no subject
Неа. Это значит, что чернокожий может поступить с гораздо худшим результатом, чем азиат. Это не называется "одни и те же критерии", в нашей вселенной. То, что это происходит со всем предстввителями одной расы, говорит нам, что внутри расы дискриминации, возможно, нет. Зато есть между расами.
Скорее наоборот, эти меры предназначены для преодоления сегрегации и привлечения черных в "белые" университеты, где им придется конкурировать на более высоком уровне.
Не могли бы вы пояснить - как снижение проходного балла для чёрных может поощрять конкуренцию на более высоком уровне?
no subject
В худший университет - с худшим результатом. Если бы все поступали в один и тот же университет - результат был бы другим.
Проходной балл отдельно для черных не снижается. Сейчас они просто идут в другой университет, где проходной балл ниже.
no subject
Хотелось бы видеть данные, подтверждающие это. Что мешает белым с более низкими оценками пойти в другой университет? Ну да, степень будет чуть похуже - но, в конце концов, это тоже степень. И чёрных она вполне устраивает. Почему она настолько не устраивает азиатов, что они предпочитают вообще никуда не поступать? Почему они не подают документы всюду?
В комментариях там пишут, что таки подают - и им отказывают. Это, конечно, anecdotal - приведите ваши данные.
no subject
Вы хотите сказать - почему бы белому не пойти в "черный" университет? Не знаю. Может быть, им не хочется учиться вместе с черными? С чего бы это? Ума не приложу.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Я говорю о количестве не всегда переходящим в качество.
Возьмем например оценку с самым большим количеством белых апликантов - GPA/MCAT: 3.6-3.79/30-32
Азиатов 1642
Белых 4932
Испанцев 122
Черных 243
Мне кажется при таком количестве апликантов у белых и азиатов отсеется больше "шелухи" чем у черных и испанцев. Т.е. если на всю страну всего сотня испанцев с такими оценками решила пойти в мед.школу то наверняка они основательно к этому подготовились. И наверняка если 5000 белых с такой оценкой подали в мед.школу то среди них было достаточно людей которые подали от балды или не очень уж и хотели попасть.
no subject
Я, честно говоря, не понял посылки - как можно "от балды" получить оценку на тесте и почему белый при той же оценке считается "от балды", а чёрный - нет?
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
Однако основной факт остаётся фактом - чтобы поступить в медвуз, азиату нужны гораздо лучшие оценки, чем чернокожему.
no subject
То, что белые не особенно стремятся поступать в historically black colleges and universities - это настолько очевидный факт, что я не могу и не буду всерьез обсуждать какие-то "аргументы" в его пользу. Толпы белых абитуриентов, завернутых с порога Meharry или Morehouse - это просто сюрреализм.
Если они поступают в один и тот же медвуз - им нужны одинаковые оценки. Это "нулевая гипотеза". В доказательстве нуждается противоположное утверждение. И его, кстати, вполне можно попробовать доказать на материале конкретных медвузов. Только не так, как вы пытаетесь это сделать.
no subject
Старое:
http://home.sandiego.edu/~e_cook/vault/medical/davis/ucd-med-00.html
http://home.sandiego.edu/~e_cook/vault/medical/sanfrancisco/ucsf-med-98.html
http://home.sandiego.edu/~e_cook/analysis/RaceTriplesYourChances.html
http://www.asianam.org/medical_school.htm
http://www.lagriffedulion.f2s.com/prop209.htm
там довольно много всякого материала. Это показывает, что такие политики по крайней мере существовали совсем недавно.
Более новое:
http://www.thecrimson.com/article/2006/3/21/hms-amends-admit-policy-in-a/
http://www.aamc.org/students/minorities/resources/medmar.htm
http://www.mindingthecampus.com/originals/2009/06/by_ward_connerly_about_five.html
По университетам, не конкретно медицина и т.п.:
http://www.asianam.org/general_statistics_reverse_discrimination.htm
(ищите по The Progress of Black Student Enrollments at the Nation's Highest-Ranked Colleges and Universities)
http://www.ceousa.org/content/view/623/119/
odds ratio favoring African Americans over whites was 250 to 1 at the University of Arizona and 1115 to 1 at Arizona State.
http://www.law.ucla.edu/sander/Systemic/SA.htm
http://is.gd/d8AuK
http://www.debatingracialpreference.org/MCRI-CEO-reUM.htm
The University of Michigan Medical School (UMMS) awarded a very large degree of preference to blacks over whites and Asians with the same credentials and background for every year analyzed (1999, 2003, 2004, and 2005).
In every year:
• Black admittees had substantially lower MCAT scores and undergraduate science GPAs compared to other groups.
• The range of Hispanic admittees' MCAT scores and grades fell between those for blacks and those for Asians and whites.
• Asian admittees' MCAT scores were roughly the same as their white counterparts, but their science GPAs were slightly higher.
Кстати, наличие black colleges также обьясняет разницу между белыми, азиатами и хиспаниками, так?
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Нас с Вами интересуют разные вещи.
Вы занимаете социалистическим строительством, - меня оно не интересует. Меня совершенно не интересуют ни раса моего врача, ни каков расовый состав поступавших и закончивших.
Меня интересуют знания и навыки. И, если мне сообшают, что есть некоторая группа врачей, которым в процессе поступления и учебы предъявляли более высокие требования, - я к ним и пойду лечиться.
Только и всего.
no subject
no subject
no subject
no subject
Тогда по каким иным параметрам Вы бы решали, - сможет ли данный кандидат успешно закончить?
no subject
На мой взгляд при поступлении "правильные" ВУЗы интересует не столько сам уровень знаний абитуриента, сколько его способность и заинтересованность в получении знаний.
Поэтому ВУЗ может интересовать не абсолютное значение баллов, а относительное в той или иной социальной группе. Вполне логично отбирать для обучения "верхушку распределения по оценкам" в каждом из социальных слоев по отдельности. Твердая "тройка" абитуриента из бедной семьи говорит о большей заинтересованности и способностях к учебе, чем слабая "четверка" богатого абитуриента, которого на типичные вопросы накануне экзамена натаскивал репетитор.
Если при этом социальные слои сильно коррелируют с этническими, то на выходе получим примерно ту же картинку, которая изображена как в таблице распределения поступающих/принятых по оценкам, так и в суммарной таблице распределения поступающих/принятых по этнической принадлежности.
no subject
В таком случае гораздо более надежным критерием является место учебы врача. Очевидно, что диплом университета Джонса Гопкинса получить труднее, чем диплом университета Северной Дакоты. Правда, в университете Джонса Гопкинса (http://www.myplan.com/colleges/graduate-schools/johns-hopkins-university/campus-and-students-162928.html) доля черных студентов гораздо выше, чем в университете Северной Дакоты (http://www.myplan.com/colleges/graduate-schools/university-of-north-dakota-main-campus/campus-and-students-200280.html).
no subject
no subject
Не знаю. Ищите.