штаты

[stas]

Индекс свободы в штатах США.
Предсказуемо, Калифорния и Нью-Йорк плетутся в хвосте, а на первых местах Дакоты, Теннесси и Нью-Гемпшир. 

Comments

[trurle.livejournal.com]

Вы тоже сторонник легализации инфантицида?

[spamsink]

Я сторонник права на немедленное избавление от эндопаразитов независимо от их видовой принадлежности. Выбор способа избавления - за профессионалом.

[trurle.livejournal.com]

А с какого возраста ребенок перестает быть, по Вашему мнению, эндопаразитом?

[spamsink]

Со дня рождения, очевидно.

[trurle.livejournal.com]

Что происходит с телом младенца в день рождения? Очевидным образом с телом самого младенца не происходит ничего, поэтому никакого изменения статуса в момент рождения происходить не может. Следовательно, либо аборт на поздних сроках должен быть нелегален, либо должно быть легально уничтожение младенца и после родов. Собственно, техника аборта на поздних сроках представляет собой стимулирование родов с последующим уничтожением новорожденного.

[spamsink]

Основная цель аборта - избавление от беременности. Женщину, желающую избавиться от беременности по немедицинским причинам, не должно интересовать, что происходит с плодом. Если плод на данном сроке способен выжить вне тела матери, и есть желающие усыновить младенца, который получится в результате извлечения плода, то "аборт" надо делать именно так.

[trurle.livejournal.com]

. Женщину, желающую избавиться от беременности по немедицинским причинам, не должно интересовать, что происходит с плодом

Это очень интересная точка зрения - а почему женщине нельзя убивать малолетнего ребенка если она хочет от него избавиться?

[spamsink]

Потому что он ничем качественно не отличается от любого другого человека, которого нельзя убивать.

[trurle.livejournal.com]

Поскольку же ребенок на поздних сроках беременности ничем не отличается качественно от малолетнего ребенка, его тоже нельзя убивать, следовательно, аборты на поздних сроках не должны быть легальны, не так ли?

[spamsink]

На поздних сроках беременности плод всё ещё эндопаразит, в этом и заключается его качественное отличие от обычных людей.

тоже нельзя убивать, следовательно, аборты на поздних сроках не должны быть легальны

Так я и говорю, что если есть возможность прекратить беременность, не убивая - не нужно убивать.

[trurle.livejournal.com]

На поздних сроках беременности плод всё ещё эндопаразит, в этом и заключается его качественное отличие от обычных людей.

Эта фраза подразумевает что в момент разрыва пуповины с телом ребенка происходит некая трансформация. Поскольку никакой физической трансформации с телом ребенка в момент родов не происходит, речь может идти только о метафизической трансформации, происходящей в сознании религиозных придурков, не способных к рациональному мышлению в этом вопросе. Вам нравится быть религиозным придурком, не способным к рациональному мышлению - дело Ваше, я уважаю все религии на свете в том смысле что диспуты с религиозными придурками неплодотворны. Если же Вы не хотите быть религиозным придурком, постарайтесь, пожалуйста, придерживаться рациональных аргументов - а рациональные аргументы говорят нам что поскольку в момент родов с телом ребенка не происходит никакой трансформации, правовой статус ребенка никак не может меняться в процессе родов. Последовательные сторонники неограниченного права на аборт давно уже поняли эквивалентность такого право легализации убийства детей, и я с ними полностью согласен.

Так я и говорю, что если есть возможность прекратить беременность, не убивая - не нужно убивать.

Это утверждение эквивалентно запрету абортов на поздних сроках - Вам надо объяснять почему? Если надо, скажите, я Вам объясню, это довольно просто. Подсказка - аборт делают не для прекращения беременности, но для избавления от издержек выращивания ребенка.

[spamsink]

Через секунды (реже - минуты) после родов с телом ребенка происходит уникальная трансформация - оно переключается с плацентарного дыхания (газообмена крови) на лёгочное. Насколько слепым надо быть, чтобы этого не видеть, я затрудняюсь себе представить.

Подсказка - аборт делают не для прекращения беременности, но для избавления от издержек выращивания ребенка.

Аборт делают и для того, и для другого одновременно. Для избавления от издержек выращивания ребенка без прекращения беременности есть механизм отказа.

[trurle.livejournal.com]

С телом ребенка происходит уникальная трансформация - оно переключается с плацентарного дыхания (газообмена крови) на лёгочное

Ну какая же то трансформация когда легкие у ребенка к тому моменту уже есть?

Аборт делают и для того, и для другого одновременно

Это утверждение представляется мне не верным. В 99.999% случаев аборт делают для предотвращения издержек выращивания ребенка, поэтому уничтожение ребенка в ходе аборта является его существенной и необходимым признаком. И потому утверждение

Для избавления от издержек выращивания ребенка без прекращения беременности есть механизм отказа.

подразумевает запрет абортов на поздних сроках.

[spamsink]

Ну какая же то трансформация когда легкие у ребенка к тому моменту уже есть?

Мозговая. Дыхательный центр возбуждается.

В 99.999% случаев аборт делают для предотвращения издержек выращивания ребенка

Издержек у конкретной женщины или у общества в целом? Я рассматриваю случай, когда именно конкретная женщина в нем не заинтересована, а желающих усыновить - целая очередь. Тогда при желании женщины прервать беременность на позднем сроке обе стороны должны быть удовлетворены кесаревым или индуцированными родами и передачей ребенка усыновителю. Если же ненужных детей некуда девать, то обидно, досадно, но права распоряжения своим телом эта ситуация не отменяет.

[trurle.livejournal.com]

Мозговая. Дыхательный центр возбуждается

Дыхательный центр к ребенка к тому времени тоже есть.

Я рассматриваю случай, когда именно конкретная женщина в нем не заинтересована, а желающих усыновить - целая очередь

Я хоху заметить что мы обсуждаем другой вопрос - является ли запрет абортов на поздних сроках ограничением свобод, должным отбросить Сев, Дакоту вниз в рейтинге свобод.

Если же ненужных детей некуда девать, то обидно, досадно, но права распоряжения своим телом эта ситуация не отменяет.

В коллизии вокруг аборта на поздних сроках участвует не только женщина, желающая распоряжаться собственным телом, но и ребенок. Вы утверждаете что в свободном обществе женщина имеет право распоряжаться своим телом и согласно Вашему пониманию той свободы, аборты - то есть процедуры прерывания беременности и уничтожения плода - должны быть легальны вне зависимости от сроков беременности.

Проблема с предлагаемой Вами модификацией законодательства об абортах в том что та же самая логика применима и к малолетнему ребенку: если мать не хочет выращивать ребенка, в рамках Вашей логики она должна передать ребенка усыновителю; если же усыновитель не находится, мать может ребенка убить.

[spamsink]

Дыхательный центр к ребенка к тому времени тоже есть.

Есть, но не работает. Разница между работающим и неработающим отделом мозга вполне материальна.

запрет абортов на поздних сроках ограничением свобод, должным отбросить Сев, Дакоту

Нет, спор об абортах на позднем (post-viability, 20-22 недели) сроке и о законе, принятом в Сев. Дакоте (запрет после обнаружения сердцебиения, 6 недель) - две большие разницы. Вы о чем хотите спорить?

женщина имеет право распоряжаться своим телом и согласно Вашему пониманию той свободы, аборты - то есть процедуры прерывания беременности и уничтожения плода - должны быть легальны вне зависимости от сроков беременности

Все правильно, кроме уничтожения плода. Если уничтожение плода - неизбежное следствие прерывания беременности, значит, так тому и быть. Если беременность можно прервать, сохранив жизнеспособность ребенка (после отделения от матери плод, переставая быть паразитом, превращается в ребенка) и есть желание так сделать, то женщина не вправе диктовать, каким именно образом прерывать беременность.

если же усыновитель не находится, мать может ребенка убить

Нет, если усыновитель не находится, в случае прерывания беременности фазу ребенка можно вообще избежать и прекратить жизнедеятельность плода еще на паразитарной стадии. Но если это не получилось, и ребенок всё же родился, то Рубикон перейден - надо выхаживать. Порядок есть порядок.

[trurle.livejournal.com]

после отделения от матери плод, переставая быть паразитом, превращается в ребенка

Я полагаю именно это утверждение не очевидным.

Если беременность можно прервать, сохранив жизнеспособность ребенка (после отделения от матери плод, переставая быть паразитом, превращается в ребенка) и есть желание так сделать, то женщина не вправе диктовать, каким именно образом прерывать беременность.

Означает ли это что Вы за запрет абортов на позних сроках?

[spamsink]

Я за неприемлемость абортов, приводящим к смерти жизнеспособного (viable) плода, по немедицинским показаниям в условиях наличия желающих усыновить, да.

Но с Дакотой с ее 6 неделями как быть?

[stas]

А если желающие усыновить не присутствуют? Ну вот лежит типа "плод", орёт, ногами дрыгает, а очереди под дверью из желающих усыновить нет. В этом случае пусть помирает? Ножницами или просто голодом умаривать? И до какого возраста это распространяется? Т.е. если ему месяц от роду, а желающих усыновить так и не нашлось, а биологическим родителям это дело надоело - тогда как?

[spamsink]

Если лежит, орёт и ногами дрыгает, то уже не "плод". Как я говорил выше, если ребенок всё же родился, то Рубикон перейден - надо выхаживать. Если нет желающих усыновить, то быть, как и с другими отказными при рождении детьми - в дом ребенка или его аналог отдать.

[trurle.livejournal.com]

Я за неприемлемость абортов, приводящим к смерти жизнеспособного (viable) плода, по немедицинским показаниям в условиях наличия желающих усыновить, да.

А что делать с малолетним ребенком если мать не хочет его выращивать? Тоже искать усыновителей а если усыновители не находятся, то убивать? Мне бы хотелось получить ответ, не включающий циркулярной аргументации вроде "ребенок снаружи тела матери и потому уже пользуется защитой закона".

Но с Дакотой с ее 6 неделями как быть?

Давайте пока сосредоточимся на обсуждении вопроса, является ли плод, как Вы выражаетесь, эндопаразитом или нет.

[spamsink]

Убивать людей (животных с человеческим геномом) не с целью самозащиты нельзя - это принимается за аксиому. А плод является эндопаразитом, ибо а) находится внутри организма, и б) получает все необходимое для жизнедеятельности непосредственно из организма-хозяина. Человек, вторгающийся в личное пространство другого вопреки желанию последнего совершает насилие, потому допустима самозащита. Если все способы самозащиты приводят к смерти нарушителя - значит, так тому и быть (т.е. аборты до viability должны быть разрешены). Если есть способ и защититься, и сохранить нарушителю жизнь, нужно использовать этот способ (т.е. прекращение беременности после достижения viability должно выполняться, например, путем индукции родов или кесаревым сечением).

[trurle.livejournal.com]

Убивать людей (животных с человеческим геномом) не с целью самозащиты нельзя - это принимается за аксиому.

На этот счет есть разные мнение - см. историю про Терри Чиаво. И вопрос как раз в том, в какой момент обладатель человеческого генома становится человеком под защитой закона.

Если есть способ и защититься, и сохранить нарушителю жизнь, нужно использовать этот способ (т.е. прекращение беременности после достижения viability должно выполняться, например, путем индукции родов или кесаревым сечением).

Замечу что в ходе обсуждения из Вашей формулировки пропало условие про наличие усыновителей, и она превратилась в запрет абортов на post-viability сроках. Согласны ли Вы с этим?

[vyastik.livejournal.com]

С момента достижения viability point.

После этого момента аборт нелегален, легальны преждевременные роды.

[trurle.livejournal.com]

После этого момента аборт нелегален, легальны преждевременные род

Это утверждение о желаемом или дейтвительном? Потому что аборты на поздних сроках разрешены в некоторых странах, а spamsink, вслед за символом веры церкви абортов утверждает что аборты на поздних сроках должны быть легальны.


С момента достижения viability point.

Viability point это не очень хороший критерий, поскольку зависит от технологии.