shower thoughts

[stas]

В русском языке хмель прочно связан с алкоголем - захмелеть, под хмельком, хмельной, похмелье, опохмелиться, во хмелю... Однако к процессу производства алкоголя хмель не имеет ровно никакого отношения - его производят дрожжи из сахаров, которые в случае пива получаются из крахмала в основном, a функция хмеля - вкусовая и сохраняющая напиток от порчи. Собственно, хмель в пивоварении начали использовать только в 13 веке, а доминантным он стал где-то в 16-м. Ну и, конечно, к большинству алкогольных напитков, особенно крепких, хмель имеет довольно мало отношения.

Почему же в русском языке алкоголь - это именно хмель?

Comments

[spamsink]

Хмель и конопля - из одного семейства. Так что хмель прочно связано просто с измененным состоянием сознания.

[stas]

Но от хмеля как такового никакого изменения сознания нет, хмель не психоактивен.

[spamsink]

Это мы сейчас под хмелем понимаем конкретный вид, но и до Линнея ничто не мешало древним использовать когнат нынешнего "хмель" для любого из полезных в хозяйстве растений семейства чисто по отдаленному внешнему сходству, и уточнять, какое конкретно, с помощью прилагательного. Например, даже сейчас мы называем крапивой (жгучей и глухой, соответственно) растения не просто из разных родов, а даже из разных семейств.

Ну и если одно из этих растений было психоактивным, то и "под хмельком" несло вполне конкретный смысл. А уж как шло дальше

В etymonline слова Humulus - когната нашего "хмель" - нет, а у Фасмера написана не относящаяся к делу фигня, потому что он, судя по всему, думал, что значение "алкогольное опьянение" вторично по отношению к растению. Если верить его обьяснению этимологии названия растения (от hummeln «шарить, ощупывать»), выходит, что получилась конвергенция.

[stas]

Я думаю, что жители обществ, где отношения с окружающими растениями буквально вопрос выживания, возможно, не были доками в современной таксономической литературе, но уж хмель от пшеницы и овса отличали легко. И от марихуаны тоже - если пиво прокиснет, то никакой Линней не поможет.

[spamsink]

Так ведь пока хмель не начали использовать для пивоварения, его ни от чего отличать не надо было - это было просто "какое-то растение, отдаленно напоминающее коноплю, но не обладающее её свойствами".

[stas]

Оно очень отдалённо напоминает. Генетически - да, а по виду - нет.
Вот, например:
http://bioweb.uwlax.edu/bio203/2011/williams_spen/images/tall%20plant.jpg
http://entheology.com/wp-content/uploads/cultivated-hops-vines.jpg

[yarpenzigrin]

Мне доводилось где-то читать, что при сборе шишек хмеля можно "нанюхаться", вроде как снотворно-успокоительный эффект.

[lolaley]

Из хмеля раньше делали пивные и хлебные дрожжи.

[stas]

Погодите, как из хмеля можно сделать дрожжи? Дрожжи - это вид грибов, а хмель - это растение.

[gluckq]

в германии есть старая средневековая поговорка: "Hopfen und Malz, Gott erhalt's" (хмель и солод -- бог управит!). и даже сейчас разрешается писать состав на бутылке с пивом: "вода хмель, солод". а где же дрожжи?

дело в том, что в средневековье про дрожжи было неизвестно. если повезло, дрожжи попадали в бочку из воздуха, и пиво получалось хорошее. а если нет -- значит бог не помог.

если посмотреть на листочки и плоды винограда -- на них бывает такой белый налёт. говорят это и есть дрожжи. хмель похож на виноград, я думаю на нём тоже дрожжей хватает.

в среневековой англии в пиво добавляли разные растения, например вереск, и ещё там разные. но потом все перешли на хмель, т.к. из него получалось лучше всего. я думаю, именно по той причине, что на нём больше всего дрожжей. будет лето, пойду искать дикий хмель и проверю эту гипотезу.

[stas]

Да, это известное дело, что роль дрожжей - и вообще что это такое - была долго неизвестна. Однако пивовары делали то же, что делают изготовители молочных продуктов сейчас - они просто использовали часть продукта как затравку для нового. Дрожжи при изготовлении пива серьезно размножаются, из них даже специальный продукт делают - marmite. А хмель всё-таки поначалу в первую очередь использовали как консервант, насколько мне известно. Это сейчас пастеризация всему голова, а тогда сохранить продукт было непростой проблемой. Разумеется, один из вариантов- поднимать содержание алкоголя, водка не прокисает :), но это довольно непросто. А вот хмель ту же задачу выполняет проще. Ну и вкус, оказалось, получается совсем недурной. Разумеется, использовался не только хмель, чего только туда не совали...

[stas]

Вот нашёл статью про мифический ингредиент godesgood: https://www.chicagotribune.com/news/ct-xpm-2000-02-23-0002230089-story.html и как пивовары его перетаскивали из чана в чан. Не всегда удачно...

Re:"вода хмель, солод"

[yarpenzigrin]

Смысл этой надписи несколько другой. Она означает нормальное такое пиво, без мухоморов, спорыньи и прочих одухотворяющих присадок. Вроде в Средние века на этот счёт экспериментировали, и немцы решили, что ну его нафиг, все эти пляски Св.Витта, бодуна вполне достаточно.

Re: "вода хмель, солод"

[stas]

Ну да, я тут читаю, как некоторые пивко стрихнинчиком бодяжили (ну, не напрямую, а стрихниносодержащими добавками, но эффект аналогичный), а кто подобрее - коровьей желчью. Очень понимаю немцев, которые решили, что нахрен такие эксперименты.

Re: "вода хмель, солод"

[yarpenzigrin]

Тогда пиво считалось как бы массовым безопасным продуктом для питья, делали его слабым, пили все. А что бы клиента подсадить на свой продукт, добавляли "ударной силы", скажем, чего-нибудь с алкалоидами. Это как в совке самогон на карбиде или курином помёте бодяжили.

Re: "вода хмель, солод"

[gluckq]

в германии в таких надписях нет никакого другого смысла, кроме того что написано в законе. это единственное известное мне исключение, когда производителю позволено писать не все ингридиенты, и причина -- именно в традиции, что эта пивоварня всегда так писала, несколько сотен лет.

Re:несколько сотен лет

[yarpenzigrin]

Вот именно. Уже несколько сотен лет они не бодяжат пиво с мухоморами. В это и смысл надписи, и "пивных законов". И за это мы их любим.

[lolaley]

На растениях растут грибки. На пшенице, на ржи, на других злаках есть грибки. На винограде, на малине , на других фруктах тоже.

[nicolas83]

Вот с 16 века и повелось. Водки же тогда ещё не было, вино на Руси тоже как-то не очень росло.

[stas]

Меды спокон веков были. Дело-то нехитрое, превращение сахар->алкоголь открыли все народы. От кваса до пива опять же один небольшой шажок.
А водка вроде на Руси в 15 веке появилась.

[nicolas83]

Вопрос не в том, чем заливали глазищи бесстыжие, а в том, знаем ли мы точно, как субстанцию тогда называли. Последующее стерло и заменило предыдущее. Так же, как современные дети при слове "мышь" уже не представляют себе мелкого грызуна, а "открой блокнот" означает запуск программы Notepad.

Re:как субстанцию тогда называли.

[yarpenzigrin]

1. Брага
2. Мёд
3. Вино ("зелено вино") - потом так стали самогон называть. Вероятно, фруктовое (яблоки, сливы...).

[alexcohn.livejournal.com]

Скорее, наоборот: "хмельной" существовало и раньше, а веке в XVI его применили к неинтересному прежде растению.

[nicolas83]

Чем можете подкрепить этот тезис?

[alexcohn.livejournal.com]

Ну во всяком случае, в XV веке его уже использовали. Причем не только и не столько про пиво.

[nicolas83]

Был еще вроде Яр-Хмель (божество).

[alexcohn.livejournal.com]

Таки да, хотя про него не удалось найти письменных свидетельств до XV века

[nicolas83]

И то, что найдено, найдено узким кругом людей за ограниченное время :-)

[stas]

И случайно совпало с его названием Humelus? Ну не знаю, может быть... но как-то подозрительно.

[sab123]

До современного хмеля в пиве использовали gruit, который обладал собственной психоактивностью. Но это в английском языке он gruit, отдельное слово от hops. А в руссом возможно слово "хмель" значит именно "gruit", набор трав, добавляемый в алкоголь. Только набор этот поменялся в относительно недавнее время. И соостветственно вполне может быть, что траву назвали по тому, куда она используется, а не использование по траве. Кстати, другой пример так названной травы - салат.

[stas]

Интересная версия, но смущает то, что "хмель" слишком похож на "humulus", чтобы принять версию, что слово "хмель" первоначально означало "gruit", а потом перешло на "humulus" независимо.

[saccovanzetti]

А почему в русском языке romaine lettuce -- это "салат Цезарь"? Ну вот примерно по тому же.

[stas]

Салат Цезарь - это разве не Caesar salad? A romaine lettuce вроде латук? Впрочем я в русскоязычной терминологии не очень, когда я в совке жил, таких словей ещё не было. Но педивикия подтверждает: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%8C_(%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82)

[stas]

В той же статье написано "салата ромэн"... Ай ромалэ, чавалэ...

[saccovanzetti]

Нет, они по ceasar salad назвали lettuce. И продают ее теперь в магазинах как "салат цезарь" (или, еще хуже, "салат латук").