(no subject)

[stas]

Новоорлеанское - как обычно, после большой катастрофы начинают всплывать все прелести чинoвного управления хозяйством, которыми обычно никто не интересуется (пока гром не грянет). Вот, выясняется, что в НО никто толком не знал, кто отвечает за исправность канализации, инспекции в основном сводились к прогулкам и трапезам, и конечно же: Huey resigned from the board in October amid questions about no-bid contracts to his relatives ... Везде, в общем, они одинаковые.

Comments

Re: И в третий раз повторю, мне не жалко :)

[stas]

Нет. Во-первых, законы принимаются не самими людьми, а их представителями. Во-вторых, люди отнюдь не всегда знают, как достичь тех целей, которых они желают достичь. К примеру, разбогатеть хочет каждый, а удаётся далеко не всем - почему? Ответ на этот вопрос будет также ответом на вопрос, как получается, что принимают плохие законы. Рекомендую также подумать над тем, зачем вообще проводят выборы - ведь если парламентарии всегда принимают правильные законы, то переизбирать их нет смысла, верно?

Re: И в третий раз повторю, мне не жалко :)

[aslanbeily.livejournal.com]

Не стыкуется - см. то, что я сказал Трурлю. Если принять в расчёт тот тезис, что большинство согласно со мной, то всё выглядит по-другому, а Ваша филиппика - это перевод стрелок.

[stas]

То, что большинство с вами согласно, ровно ничего не доказывает. В истории США были времена, когда большинство поддерживало рабство и лишение женщин избирательного права - значит ли это, что рабство и лишение женщин избирательного права это хорошо? Конечно, спорить с человеком, аргументом которого является "все так думают, поэтому и я так думаю" - невозможно, т.к. это утверждение внелогично.

[aslanbeily.livejournal.com]

Ну что я могу сказать? то же самое, что недавно сказал Вашему товарищу avigdor'у - мораль не универсальна. По тогдашней морали и этике рабство и лишение женщин избирательного права были, видимо, таки хороши.

А где Вы видели такого человека? я таких не встречал.

[stas]

Каким же образом эта мораль изменилась? Как вдуг получилось, что рабство было хорошо, и вдруг стало плохо? Как вышло, что "все" одобряли рабство, и вдруг - перестали его одобрять?

[aslanbeily.livejournal.com]

А вы не знаете, как меняется мораль? почитайте историю гитлеровской Германии, например. Очень классический пример.

[stas]

Я как раз знаю. Именно поэтому я знаю, что демократичность решения ровно ничего не значит, кроме соблюдения процедур. А вот вы каким-то образом считаете, что демократичность решения свидетельствует о его моральности. Вот вам бы и почитать историю гитлеровской Германии...

[aslanbeily.livejournal.com]

РАЗУМЕЕТСЯ, свидетельствует.
Вы уверены, что мораль - это что-то абсолютное.
А она не абсолютна, отнюдь.
Каждое демократически принятое решение соответствует морали в том месте и в том времени, где оно принято.

[stas]

Ну хорошо, мне лень спорить с вашим странным определением морали. Решения, однако, были приняты не сию секунду - значит, я могу утверждать, что с тех пор мораль радикально изменилась и теперь они морали не соответствуют.
Кстати, кроме морали есть ещё такая маленькая вещь, как реальность. Всякое ли демократически принятое решение всегда соответствует законам физики, химии, билогии и экономики?

[aslanbeily.livejournal.com]

Что же в нём странного? Если для Вас "не убий" - это императив, то позвольте мне сообщить Вам, что лет эдак всего 5000 назад это вообще звучало бы, как бред сумасшедшего. А ведь так мало времени прошло.
Да и лет 400 назад барин мог спокойно крепостного запороть.

Между законами физики и демократией я не вижу связи вообще.

[stas]

Каким образом мнение какого-то дикаря о чём-то 5000 лет назад должно служить мне доказательством чего-то? Концепция корпускулярно-волнового дуализма тоже бы звучала как бред сумасшедшего, и гораздо ближе, чем 5000 лет назад, и что с того?

Между законами физики и демократией я не вижу связи вообще.

А связь, между тем, очень простая - если законы, принимаемые парламентом, всегда верны, то это значит, что парламент может также изменять и законы физики. Иначе если рассмотреть принятие парламентом закона о снижении ускорения свободного падения, то в случае принятия такого закона придётся признать, что либо парламент ошибся и есть вещи, ему неподвластные и стоящие выше его - что, по-вашему, невозможно - либо ускорение свободного падения изменилось.

[aslanbeily.livejournal.com]

>>>>Каким образом мнение какого-то дикаря о чём-то 5000 лет назад должно служить мне доказательством чего-то?

Больше вопросов на эту тему к Вам не имею, Mr. Civilized.

Насчёт парламента неверно, потому что парламент призван менять законы общества, а не законы физики.

[stas]

Хорошо, что же такое законы общества и следует ли понимать, что они не являются обьективными - т.е. абсолютно любые законы общества с вашей точки зрения равноценны?

[aslanbeily.livejournal.com]

Тут два вопроса в одном.
1. Законы общества - это законы, например, государства.
2. Нет, не являются объективными. Это законы конкретного общества в конкретный промежуток времени. Допустим, остракизм был хорош для афинян 3000 лет назад и плох сейчас - но Вы же не будете утверждать, что остракизм плох объективно?

[stas]

На самом деле, буду.
Но это неважно - важно тут понять, существуют ли обьективные экономические законы? Если да - то могут ли решения парламента, вмешивающиеся в экономическую деятельность, им противоречить?

[aslanbeily.livejournal.com]

Существуют, конечно.
Противоречить могут, естественно.
Но в той же мере, как, допустим, закон об обязательности страховых сеток при высотно-монтажных работах противоречит закону всемирного тяготения. Отменить его нельзя так же, как и экономические законы, но подстраховать можно.

[stas]

Однако тогда ведь может так случиться, что закон не согласуется с обеьктивной экономической реальностью, о существовании которой мы согласились (я тут совсем не пытаюсь умничать или издеваться - множество израильских и неизраильских политиков, например, полагает, что обьективных экономических законов не существует вовсе) - как если бы сетки приказали, допустим, ставить сверху рабочего, а не снизу - и тогда этот закон, получается, будет неправильным, несмотря на демократизм?
Вот об этом, собственно, мы с Трурлем и говорим.

[aslanbeily.livejournal.com]

Он не будет неправильным, но он будет неэффективным. Но с точки зрения общества он будет правильным. Общество тоже может ошибаться насчёт экономических законов - так же, как и насчёт физических.
Вот об этом, собственно, я и говорю.

[stas]

Прекрасно. Может ли быть так, что некоторые люди в обществе ошибаются насчёт экономических законов, а другие не ошибаются - и при этом в данный момент первые находятся в большинстве в парламенте? Если да - то это как раз и обьясняет, каким образом либертарианцы оказываются несогласны с большинством в парламенте.

[yankel.livejournal.com]

Стас, но проблема в том, что либертарианцы сидят в меньшинстве уже лет эдак с сотню.
Тебе это не напоминает рассуждения мегафорумских правых, у которых регулярно очередной правый лидер оказывается предателем и левой сволочью ?

Можно конечно предположить, что избиратели - социалистическое быдло с промытыми мозгами. Но может все же было что то в 19 веке, что так сильно напугало и власти и народ ?
Причем напугало так, что до сих пор дуют на воду.

[aslanbeily.livejournal.com]

Да что там - "что-то"? Диккенса почитай. Или Драйзера. Всё, как на ладони.
Проблема в том, что современные либертарианцы этому всему не верят и считают левацкой пропагандой.

[yankel.livejournal.com]

Стас, ну тебе стоит спросить об этом отцов-основателей США, для которых конституция, свободы и т.д. вполне уживались с рабовладением.

[stas]

Что же именно мне надо их спросить? Я-то отлично понимаю, что любая демократия не может быть лучше, чем общество - однако я не делаю из этого вывод, что любой демократический закон хорош - именно потому, что не считаю, что любое общество хорошо. Например, общество, в котором рабовладения нет, лучше, чем то, в котором оно есть.

[yankel.livejournal.com]

Не скажи ... :)
По сравнению с первобытно-общинным строем варваров рабовладельческий строй тех же Греции и Рима был явным прогрессом.
Рабов же держали не потому, что народ говном жестокосердным был, а по причине экономической целесообразности. Без них экономика развитая тогдашняя не работала бы.

Причем, вопреки описаниям в книгах, вроде "Спартака" Джованьели, рабов не особенно то терзали - слишком ценное имущество было.

[stas]

О да, а по сравнению с палками по пяткам один удар в морду - прогресс :) Разумеется, всегда можно найти что-нибудь похуже.