global w

[stas]

У avva опрос на тему глобального потепления. Интереснo - на сей момент считают, что ГП существует - 24 человека, считают, что на ГП влияет человеческая деятельность - 18 человек, а желают, чтобы правительство что-то с ГП делало ("и гораздо больше"!) - 28 человек. Иными словами, минимум 10 человек считают, что правительство обладает возможностями влияние на климат помимо эффектов, присущих человеческой деятельности (молитвы? издание указов о снижении средней температуры?), а минимум 4 человека - что правительство должно бороться с угрозой, которой не существует.
Update: через 3 дня счет 79/68/101 - т.е. 22 человека (ок. 7%) за войну правительства с фантомами.

Comments

[dimrub.livejournal.com]

При чем тут производство? Я говорю об уровне выхлопов машин - то есть, речь идет не о странах, производящих машины, а о странах, их потребляющих.

[trurle.livejournal.com]

Простите, неправильно Вас понял: в Вашей исходной фразе было не очень понятно что речь идет именно о автомобильных загрязнениях. Увы, резервы уменьшения выхлопов практически исчерпаны, дальнейшее ужесточение норм будет именно войной с автомобилями как таковыми.

[dimrub.livejournal.com]

Увы, резервы уменьшения выхлопов практически исчерпаны,

Думаю, тотальный переход на гибриды, а затем, возможно, и на электромобили сильно уменьшили бы загрязнение от автомобилей, так что резерв некоторый еще имеется. Что же касается войны с автомобилями (от которых, помимо загрязнения, еще и аварии, проблемы со стоянками, пробки и прочая, и прочая) - то это тоже не так уж плохо. Некоторые страны вполне в этом преуспели, и все, вроде бы, довольны, включая тех, кто отказался от автомобиля в пользу других видов транспорта.

[stas]

Что же касается войны с автомобилями /.../ - то это тоже не так уж плохо.

Вот тут и последуют увольнения... Ну и кроме того, кому-то придется эту войну оплатить.

и все, вроде бы, довольны, включая тех, кто отказался от автомобиля в пользу других видов транспорта

Так и представляю себе жителей Холона, добирающихся в Герцлию на велосипедах. Ага, щас...

[dimrub.livejournal.com]

Вот тут и последуют увольнения...

Это немного напоминает лудистский подход: "если рабочих заменят машины, то все рабочие умрут с голоду". Если некая технология устарела по какой-либо причине, вряд ли кому-то удастся ее удержать на плаву искуственными методами. Если никто не покупает машину, потому как удобнее, дешевле, здоровее ездить на общественном способе - то машины перестанут производить, зато обязательно станут производить что-нибудь другое.

Так и представляю себе жителей Холона, добирающихся в Герцлию на велосипедах.

Ну почему же обязательно на велосипедах? (А с другой стороны, почему бы и нет?) Если бы был нормальный общественный транспорт - многие бы им и пользовались.

[stas]

если рабочих заменят машины, то все рабочие умрут с голоду".

Нет, если автомобили запретят - то рабочие, делающие автомобили, окажутся in a deep it. Что опять же иллюстрирует тезис, что за каждый бесплатный пряник кто-то платит.

Если никто не покупает машину, потому как удобнее, дешевле, здоровее ездить на общественном способе

Из этого списка легко сделать только один пункт - "дешевле". Да и то для этого надо установить такие налоги на автомобили, что ни одно правительство этого не переживет. Грабительский налог в 100% в Израиле, например, ничуть не помогает. Интересно, сколько поможет - 200%? 500%? 1000%?
Производство же общественного транспорта, сравнимого по удобству с личным, мне вообще не представляется возможным даже теоретически, а практически - и говорить нечего. Даже в стране типа Израиля, с господдержкой общественному транспорту, расстояниями в единицы-десятки километров и зверскими налогами на машины, сколько-нибудь адекватный общественный транспорт есть только в мечтах. А в стране вроде США, где расстояния больше на порядок, машины дешевле вдвое и деньги на общественный транспорт, который будет эти расстояния покрывать, надо еще где-то найти...
(А с другой стороны, почему бы и нет?)

Ну попробуйте как-нибудь в теплый августовкий денек проехаться. И потом поработать. Лично я - не хочу.

Если бы был нормальный общественный транспорт - многие бы им и пользовались.

Если бы у бабушки были яйца...

[dimrub.livejournal.com]

Из этого списка легко сделать только один пункт - "дешевле".

А никто не обещал, что будет легко :). Но оно того стоит, и не только из-за экологии, но и по другим, перечисленным выше причинам. И это работает - как мы видим на примерах Амстердама и окрестностей, Лондона и прочих европейских городов.

Ну попробуйте как-нибудь в теплый августовкий денек проехаться. И потом поработать. Лично я - не хочу.

Ну, я - плохой пример, потому как я именно так каждый день и делаю. И еще немалое количество людей делают. Но у меня душ на работе, могу себе позволить. Я, впрочем, на велосипедах не настаиваю - можно и на трамваях ездить, на метро, на электричке - вот только нету их.

[stas]

А никто не обещал, что будет легко :). Но оно того стоит,

Для этого сначала надо понять, что есть "оно" и сколько именно оно будет стоить. А то получается как я и написал в посте - ГП нету, а если есть - то мы с ним ничего поделать не сможем, но бороться с ним все равно надо. Как - тоже неизвестно, но для начала давайте что-нибудь запретим :) Уж точно хуже не будет - когда это было хуже оттого, что что-то запретили?

Ну, я - плохой пример, потому как я именно так каждый день и делаю.

Из Холона в Герцлию?

Я, впрочем, на велосипедах не настаиваю - можно и на трамваях ездить, на метро, на электричке - вот только нету их

Вот именно. И это при 100% налоге. Сколько налога надо, чтобы были?

[trurle.livejournal.com]

Думаю, тотальный переход на гибриды, а затем, возможно, и на электромобили сильно уменьшили бы загрязнение от автомобилей,
Это очевидно неверное утверждение.
В первом пункте дело в том что КПД системы электростанция->передаточная система->аккумулятор->электромотор ниже чем у системы нефтебаза->заправка->бензиновый мотор.
А гибриды просто дороже: если считать что на каждый тугрик продукции приходится определенная порция загрязнанения среды, то более дорогая механика соответствует и более высокому загрязнению.
. Некоторые страны вполне в этом преуспели, и все, вроде бы, довольны, включая тех, кто отказался от автомобиля в пользу других видов транспорта.
Добровольно люди от машин не отказываются за пределами центров мегаполисов.

[dimrub.livejournal.com]

В первом пункте дело в том что КПД системы электростанция->передаточная система->аккумулятор->электромотор ниже чем у системы нефтебаза->заправка->бензиновый мотор.

Разумеется, я не говорю о ситуации, в которых углероды, сэкономленные в ДВЗ, сжигаются в топках электростанций. Есть и другие источники электроэнергии. В Голландии, например, ветряки на каждом пятачке стоят. У нас можно солнечные батареи ставить - но вот не ставят, почему-то.

А гибриды просто дороже: если считать что на каждый тугрик продукции приходится определенная порция загрязнанения среды, то более дорогая механика соответствует и более высокому загрязнению.

А вот этого я не понял. Как из того, что гибриды (на данный момент) немного дороже следует, что они производят больше загрязнения?

Добровольно люди от машин не отказываются за пределами центров мегаполисов.

Ну, скажем так, если значительный процент людей откажется от машин для передвижений внутри центров мегаполисов, а так же для передвижений в и из оных, это уже будет большое дело.

[stas]

В Голландии, например, ветряки на каждом пятачке стоят.

Есть расчеты, что цикл с использованием ветряков дешевле? Ветряки-то тоже делать надо, и энергию с них собирать. Хватит ли ветряков, чтобы собрать энергии на целый город электромобилей?

У нас можно солнечные батареи ставить - но вот не ставят, почему-то.

Возможно, их производство, установка и собор энергии с них - не настолько уж выгоднее ископаемых?

[dimrub.livejournal.com]

http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_energy

Есть расчеты, что цикл с использованием ветряков дешевле?

In recent years, the cost of most wind-generated electric power has dropped substantially. Since 2004, according to some sources, the price in the United States is now lower than the cost of fuel-generated electric power, even without taking externalities into account.

Хватит ли ветряков, чтобы собрать энергии на целый город электромобилей?

Wind power is growing quickly, at about 38%,[4] up from 25% growth in 2002. In the United States, as of 2003, wind power was the fastest growing form of electricity generation on a percentage basis.

Плюс:

Denmark generates over 20% of its electricity with wind turbines, the highest percentage of any country and is fifth in the world in total power generation.

Ветряки-то тоже делать надо, и энергию с них собирать.

Some suppliers give estimates for payback times on their wind turbines, which are typically between two and nine years.

[stas]

Wind power is growing quickly

Это как бы мало что доказывает... Иракская экономика недавно занимала одно из первых мест по скорости роста - однако это не говорит, что Ирак является серьезной экономической силой.
Не совсем ясно также, если ветряное электрическтво такое дешевое - зачем его сторонники нуждаются в помощи правительства? Что мешает им завалить Америку дешевым электричеством - ведь это commodity, никаких проблем с маркетингом и т.п. у них нет, только продавай.

Denmark generates over 20% of its electricity with wind turbines

Это, однако, не доказывает, что эта энергия обошлась им дешевле - особенно если учитывать, что Дания занялась этим в 70-е, когда по данным той же Википедии, ветряная энергия обходилась намного дороже - если в 90-х она стоила в пять раз дороже, чем сейчас, то что было в 70-х? Думаю, была дороже на порядок как минимум, а то и раз в 15-20. Похоже, решение Дании было обусловлено не экономическими причинами.

Some suppliers give estimates for payback times on their wind turbines, which are typically between two and nine years

Там же они обещают стоимость киловатт-часа при хороших условиях - 8 евроцентов, тогда как средняя стоимость энергии в США для потребителя, как я вижу по ссылкам из той же Вики- 7.5 центов, т.е. где-то 6 евроцентов. Т.е. для американца будет дешевле подключиться к розетке, чем ставить ветряк :) И это из-за дорогого бензина - раньше средняя цена электроэнергии была и того ниже, в некоторых местах - ок. 4 центов.
И это, заметим - реклама компании-производителя ветряков!

[dimrub.livejournal.com]

Очень интересные, кстати, данные, я рад, что в результате этой дискуссии набрел на них. Может, подкупить акций производителей ветряков? :)

[trurle.livejournal.com]

В Голландии, например, ветряки на каждом пятачке стоят.
Энергия, вырабатываемая ветряками, стоит не дешевле угольных станций, а значит, всего лишь переносит загрязнение в другие места; да и объем ветряной энергии смехотворен.
Как из того, что гибриды (на данный момент) немного дороже следует, что они производят больше загрязнения?
На каждый тугрик валового продукта приходится определенное количество загрязнений, поэтому себестоимость можно считать довольно хорошей аппроксимацией загрязнений, производимых в процессе производства. А гибриды дороже не незначительно, а преизрядно, этак примерно на треть.
Ну, скажем так, если значительный процент людей откажется от машин для передвижений внутри центров мегаполисов, а так же для передвижений в и из оных, это уже будет большое дело.
Этого можно добиться только запретительными налогами. Израильских, к примеру, недостаточно.

[dimrub.livejournal.com]

Энергия, вырабатываемая ветряками, стоит не дешевле угольных станций

У меня есть иные данные:

Since 2004, according to some sources, the price in the United States is now lower than the cost of fuel-generated electric power, even without taking externalities into account.[1][2][3]

Там есть ссылки, разумеется, в числе прочего - на журнал Science.

а значит, всего лишь переносит загрязнение в другие места;

Я все еще не понимаю, как стоимость энергии коррелирует с загрязнением, но к этому мы еще вернемся.

да и объем ветряной энергии смехотворен.

Опять же, есть иные данные. Они гласят, что хотя общая доля ветряков в добываемой электроэнергии пока что не превышает 1%, доля эта стремительно растет, и в отдельных странах достигает куда больших процентов (в Дании - 20%).

поэтому себестоимость можно считать довольно хорошей аппроксимацией загрязнений, производимых в процессе производства.

Слово "поэтому" здесь мне не представляется оправданным, если честно. Собственно, это очень плохая, судя по всему, аппроксимация, поскольку загрязнения, вырабатываемые при выработки киловатта энергии на угле и на ветре известны, и сильно различаются.

А гибриды дороже не незначительно, а преизрядно, этак примерно на треть.

В другой ветке я привел ссылки, из которых следует, что TCO на гибриды незначительно отличается от аналогичного показателя для обычных машин, а для некоторых моделей даже ниже.

Этого можно добиться только запретительными налогами.

Мне кажется, что запретительные налоги не являются ни обязательным, ни необходимым условием для этого. Действительно, в Лондоне вводят какие-то платы за въезд с личным автомобилем, но при этом куда большее значительны другие факторы, как то: проблемы со стоянкой, наличие развитой сети общественного транспорта, пробки и т.д.

[cmm.livejournal.com]

> Это очевидно неверное утверждение.

противникам автомобилей, как ни странно, вполне знакомо понятие КПД.  посему на аргумент про КПД у них есть следущее возражение: электростанция гадит более локально, и её отходы по идее проще как-то разумно утилизировать или нейтрализовать.  а если не проще — так и фиг с ними; я же рядом с электростанцией не живу, а автомобили гадят прямо мне под нос.

[dimrub.livejournal.com]

http://stas.livejournal.com/384650.html?thread=2838410#t2838410 :)

[cmm.livejournal.com]

я, к сожалению, абсолютно не готов доверять википедии.
принимать к сведению — да, а вот доверять — извините.

[bbrukman.livejournal.com]

если считать что на каждый тугрик продукции приходится определенная порция загрязнанения среды, то более дорогая механика соответствует и более высокому загрязнению

Мягко говоря, неубедительно.

[trurle.livejournal.com]

Вот, например, электромотор электромобиля. Для его производства нужно изготовить проволоку обмоток, сами обмотки, пластик ротора и катушек, подшипники, щетки и что там еще у мотора есть. Производство всех этих деталей сопровождается загрязнением среды, такие дела.

[bbrukman.livejournal.com]

Я догадываюсь. Но для того, чтобы делать из этого глобальные выводы, стоило бы посчитать, насколько загрязняет среду в сумме производство и эксплуатация разных типов транспортных средств.

Re: А гибриды просто дороже

[alexcohn.livejournal.com]

как раз столкнулся с прейскурантом: цена на Honda CIVIC 4D 2006 года, в зависимости от аксессуаров, от 139,850 до 158,700 шек. Похожая на нее HYBRID, по оснащенности приближающаяся к топ-варианту ES - 154,200.

Re: А гибриды просто дороже

[trurle.livejournal.com]

Похоже что премудрое израильское правительство решило субсидировать гибриды.

Re: А гибриды просто дороже

[alexcohn.livejournal.com]

На http://honda.autoextra.com/search/vehicle цены на почти новые автомобили - порядка US$ 21K независимо от того, гибрид или нет.