On Vox: в печку ее, Зина!

[stas]

По следам дискуссий о досах-книгосжигателях - можете ли вы назвать книгу, которую бы не отказались публично сжечь? Или, скажем, вообразить себе такую книгу - скажем, инстукцию по поеданию младенцев заживо или что-нибудь еще такое ужасное?
И если нет - то что именно превращает краску на бумаге в такой обьект, разрушение которого неприемлимо?

P.S. я думаю, что могу назвать и представить.

Originally posted on sm.vox.com

Comments

[serezhka.livejournal.com]

Здесь дело не в самом по себе процессе сжигания книги, а в исторических ассоциациях связанных с этим действом. Поэтому на данный момент вряд ли найдётся книга, которую я захотел бы сжечь. Если уж захотелось бы продемонстрировать презрение и отвращение, я бы публично эту книгу выбросил.

Впрочем, в случае с сожжением миссионерской литературы -- я уже высказывался у avva -- ключевой момент в том, что имело место намеренное оскорбление чувств верующих. Это -- уголовное преступление, не говоря уже о том, что мракобесие и убожество. Причём, что интересно, евреев акт сожжения книг с упоминанием имени Господа должен по идее оскорблять не меньше, чем христиан. Так что для острастки организаторам этого... гм... перформанса следовало бы вкатить по полной.

[arbat.livejournal.com]

ПОгодите, то есть, говорить фразы типа "религию - опиум для народа" - это уже уголовное преступление? А как насчет фразы "Слушай, Израиль" - она однозначно оскорбляет религиозные чувства мусульман. Ну и, "нет бога, кроме Аллаха" - оскорбляет религиозные чувства католиков. Это тоже - УГОЛОВНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ, да?

[serezhka.livejournal.com]

Не ёрничайте. Думаю, вы способны ощутить разницу между высказыванием мнения или соблюдением молитвенной традиции и актом святотатства. Разумеется, если подходить к делу с точки зрения инопланетянина, всех верующих давным давно пора засадить в тюрьмы за методичное оскорбление чувств друг друга. Потом ещё догнать и всыпать по первое число за призывы к насилию, щадя лишь всяких буддистов -- они, кажется, к насилию не призывают. Ислам -- вообще запретить. Но это всё с с позиции инопланетянина. На деле же между некоторыми религиями существует хрупкое равновесие, которое, во избежание больших несчастий, следует бдительно охранять, применяя при этом здравый смысл. Наказывать, скажем, муллу за то, что он читает в мечети суры, в которых самыми последними словами обзывают неверных, нельзя. Но в данном случае имеет место явная, неприкрытая провокация, попрание священной для христиан и евреев книги. Это уже оскорбление чувств верующих и уголовное преступление.

[leonid-b.livejournal.com]

Очень правильно Вы сказали. Очень резонная и ответственная точка зрения.

[arpad.livejournal.com]

http://stas.livejournal.com/492978.html?thread=4150194#t4150194

[serezhka.livejournal.com]

Спасибо.

[stas]

Думаю, вы способны ощутить разницу между высказыванием мнения или соблюдением молитвенной традиции и актом святотатства.

Я неспособен. Святотатство - это то, что является табу в конкретной религии. В некоторых религиях, например, это - разговаривать с тещей. Или женщине появляться на улице с открытым лицом. Адепты этих религий могут сколько угодно писать теще записочки и заворачиваться целиком в одеяла, но следовать их привычкам - увольте.

Разумеется, если подходить к делу с точки зрения инопланетянина, всех верующих давным давно пора засадить в тюрьмы за методичное оскорбление чувств друг друга.

Ну откуда у вас такое стремление кого-то засадить? Что за ненависть к ближнему своему, что за стремление держать и не пущать?

Но в данном случае имеет место явная, неприкрытая провокация,

Провокация кого? На что? А публикация критики ислама - тоже провокация? Мусульмане на это реагируют гораздо буйнее христиан (последние просто никак не реагируют, в чем, конечно правы).

[serezhka.livejournal.com]

Святотатство - это то, что является табу в конкретной религии.

Нет, святотатство -- здесь то же самое, что кощунство, т.е. неуважительное отношение к предметам культа. Здесь можно сколько угодно придираться к тому, что миссионеры сами приволокли эти книги -- книги остаются святыней. Избавиться от них, пусть даже сжечь у себя во дворе -- это одно, а устроить акцию со сбором и прилюдным уничтожением -- совсем другое. Проявлять уважение к святыням какой-то религии -- это не то же, что следовать её заповедям.

Ну откуда у вас такое стремление кого-то засадить? Что за ненависть к ближнему своему, что за стремление держать и не пущать?

Вы справедливо меня обвиняете. Я уже сам заметил, сколько раз я в этой дискуссии призывал судить и сажать и ужаснулся. Просто меня возмутила публичность этой акции.

Провокация кого? На что? А публикация критики ислама - тоже провокация? Мусульмане на это реагируют гораздо буйнее христиан (последние просто никак не реагируют, в чем, конечно правы).

Провокация на выпады в адрес Израиля. Я, конечно, надеюсь, что шуметь по этому поводу не будут, но если шуметь начнут, то Израилю достанется сильно. Ещё один аргумент на вооружение тем, кто пытается доказать, что Израиль - дикая страна. Очень не хочется, чтоб такой аргумент у них был. Публикация критики ислама -- не провокация. Оскорбление святынь -- провокация. Так что если вы о датских карикатурах -- то я их считаю очень несознательным поступком. Если о том, что пишет thereligionofpeace.com или nalymov -- это, конечно, не провокация. Буйные реакции я считаю необходимым подавлять не в меньшей степени, в какой считаю необходимым наказывать тех, кто оскорбляет святыни.

[stas]

Нет, святотатство -- здесь то же самое, что кощунство, т.е. неуважительное отношение к предметам культа.

Я уверен, что ежедневно неуважительно отношусь к предметам каких-нибудь культов. Например, одеваюсь неподобающе, ем бифштексы, не читаю положеных многими культами молитв и т.п. Вы тоже регуларно это делаете.

книги остаются святыней

Для меня, например, святыней является свобода. Вы уже неоднократно ее оскорбили, причем публично. Следует ли вам сдаться в полицию?

Провокация на выпады в адрес Израиля

Мама дорогая, ну и формулировочка - провокация на выпады.

Я, конечно, надеюсь, что шуметь по этому поводу не будут, но если шуметь начнут, то Израилю достанется сильно.

От кого? За что?

Ещё один аргумент на вооружение тем, кто пытается доказать, что Израиль - дикая страна.

Израиль действительно во многом - дикая страна. Взять то же дело Соскиной, о котором вы справедливо напомнили. Но осознавая это, надо с дикостью бороться, а не вводить религиозную цензуру!

Так что если вы о датских карикатурах -- то я их считаю очень несознательным поступком.

Что такое "несознательный поступок"? Почему люди должны руководствоваться в своих высказываниях заботами о чувствах дикарей, подобных талибану?

Буйные реакции я считаю необходимым подавлять не в меньшей степени, в какой считаю необходимым наказывать тех, кто оскорбляет святыни.

Т.е. вы приравниваете высказывание, которое не понравилось какому-нибудь дикарю, к погрому и убийствам, этим дикарем устроенным? Вау.

[stas]

Вот вам еще об оскорблениях святынь:
http://dolboeb.livejournal.com/1238099.html

Это у вас в стране происходит. Я надеюсь, вы довольны. Лично я бы не хотел, чтобы это происходило в той стране, где я живу, но раз вам нравится...

[arbat.livejournal.com]

"Думаю, вы способны ощутить разницу между высказыванием мнения или соблюдением молитвенной традиции и актом святотатства."

Присоединяюсь к stasу, я тоже - неспособен. Одна религия может считать святотатством то, что женщина идет по городу в шортах, другая - произнесение фразы "бога нету", третья - переход одного из верующих в другую религию.

Есть только два способа жить: или свобода слова есть, или ее нету. Если "оскорбление чувств" - уголовное преступление, то свободы слова нету. Вот и все.

"Наказывать, скажем, муллу за то, что он читает в мечети суры, в которых самыми последними словами обзывают неверных, нельзя."

Кстаи, Вы уж выберите что-то одно. Или можно, или нельзя. Меня, может, ОСКОРБЛЯЕТ то, что этот мулла читает суры, где меня называют потомком обезьян и свиней. Почему это, по Вашему, не уголовное преступление?

Ну, или, если Вы считаете, что некоторые чувства оскорблять можно, поделитесь с нами - как Вы определяете, чьи чувства заслуживают охраны (вплоть до объявления оскорбителей прреступниками), а чьи - нет? Какой у Вас критерий? Раса? Религия? Первое, что пришло в голову?

[serezhka.livejournal.com]

Разницу между несоблюдением канонов религии и святотатством, оскорблением святынь в том виде, в каком я её понимаю, я попытался объяснить stasу вот здесь.

Есть только два способа жить: или свобода слова есть, или ее нету.

Вы действительно так считаете? А как быть с разглашением государственной тайны, клеветой, лжесвидетельством? Да, в "оскорблении чувств верующих" преступление менее очевидно, но я считаю правовую ответственность за неё оправданной по той же причине, по какой считаю оправданной ответственность за, скажем, появление голышом в общественном месте.

Кстаи, Вы уж выберите что-то одно. Или можно, или нельзя. Меня, может, ОСКОРБЛЯЕТ то, что этот мулла читает суры, где меня называют потомком обезьян и свиней. Почему это, по Вашему, не уголовное преступление?

Ну, во-первых, кощунства там нет. Там, в принципе, есть разжигание межрелигиозной розни. Но привлекать кого-либо к ответственности за чтение Корана -- безумие: это основа религии, которую исповедуют около миллиарда людей. Это -- status quo. Я считаю, что следует мириться с тем, что священная для многих народов книга -- пропаганда насилия и ни в коем случае не следует мириться с тем, что эти люди руководствуются этой пропагандой. Так что если не мулла в прочтёт в мечети, а отец популярно объяснит своему сыну эти суры и посоветует ему на их основе строить свои отношения с одноклассниками-немусульманами , такого отца следует лишать родительских прав.

[stas]

Да, в "оскорблении чувств верующих" преступление менее очевидно, но я считаю правовую ответственность за неё оправданной по той же причине, по какой считаю оправданной ответственность за, скажем, появление голышом в общественном месте.

А именно?

ак что если не мулла в прочтёт в мечети, а отец популярно объяснит своему сыну эти суры

Иными словами, мулле можно подстрекать к насилию, а простому человеку нельзя? А раввину можно?

[arbat.livejournal.com]

"Разницу между несоблюдением канонов религии и святотатством, оскорблением святынь в том виде, в каком я её понимаю,"

Там ерунда написана. Прямо вот с самого начала - "Вы игнорируете различие между умышленным оскорблением святынь и неуважительным отношением к канонам какой-то религии. Различие это не всегда чёткое, но в большинстве случаев оно есть"

Нету никакого различия. Я вполне умышленно не верю ни в святую Троицу, ни в Иисуса, ни в Магомета. Для многих людей эти мои дечйствия есть оскорбление святынь. Для многих мусульман переход мусулманина в христианство - оскробление святынь.

Никакого различия нету, ни малюсенького.

"Вы действительно так считаете? А как быть с разглашением государственной тайны, клеветой, лжесвидетельством?"

Разглашение тайны тем, кто дал клятву ее не разглашать - есть нарушение контракта. Тем, кто не давал - преступлением не является. Клевета не преступление, и человек ответствен только за материальный ущерб, если он сознательно его причинил. Лежсвидетельство, это, опять, нарушение КЛЯТВЫ.

"но я считаю правовую ответственность за неё оправданной"

Я верю в то, что свобода дана мне Богом. Когда он выводил мой народ из Египта. Ваши утверждения о том, что за эту свободу меня можно карать, оскорбляют мои чувства верующего.

Какое наказание Вы сочтете адекватным совершенному Вами только что преступлению?

"Ну, во-первых, кощунства там нет. Там, в принципе, есть разжигание межрелигиозной розни."

Извините, но - что именно в данной религии есть кощунство, решают представители этой религии, а не Вы.

"Но привлекать кого-либо к ответственности за чтение Корана -- безумие: это основа религии, которую исповедуют около миллиарда людей. Это -- status quo."

Вы сказали, что за оскорбление чувств верующих надо карать. эти люди говорят, что я - потом обезьян и свиней. Моя религия говорит, что это сравнение оскорбительно.

Почему Вы отказываетесь их карать? Или оскорбление МОИХ религиозных чувств уже не преступление? Почему? Потому, что их миллиард, а меня - меньше?

Определение преступления изменилось, да? Теперь это не просто "оскорбление чувств верующих", а "оскорбление чувств большого количества верущюих несколькими людьми", да? А тех, кого мало, тех можно, да?

[arpad.livejournal.com]

Ну вообще-то подкидывать новый завет в почтовый ящик еврею и уж тем более всучивать его в руки ребенку еврея с соответствущими комментариями тоже является основанием чтобы вкатить по полной, нет? Герои-поджигатели обработали отнюдь не книги изъятые из библиотеки.

Так что данную акцию следует квалифицировать не как акт религиозного фанатизма, а как акт кидания банановой кожурой между двумя группами религиозных идиотов.

[serezhka.livejournal.com]

Я не очень хорошо представляю себе деятельность миссионеров в Израиле. В Эйлате она была не очень выражена. Помню, один молодой человек раздавал на городском пляже всякие брошюрки. Есть ещё полоумные Свидетели Иеговы. Как бы то ни было, я не вижу в миссионерстве ничего преступного. С точки зрения христианства иудеи -- заблудшие души. Точнее -- еретики, поэтому их обращение особенно важно. У католиков, если помните, есть даже стандартная молитва за обращение иудеев, снятие моратория на которую Бенедиктом XVI вызвало возмущение евреев всего мира. Ну так вот, в чём же преступление?

Хотя подсовывать священную для тебя книгу в почтовый ящик иноверца -- действительно идиотизм. Мне трудно поверить, что они действуют именно так; всё-таки Евангелие -- не брошюрка пиццерии.

[arpad.livejournal.com]

Насколько я понимаю законодательно запрещены две вещи:
1)обещание/предоставление материальных благ за обращение в пропагандируемую веру.
2)обработка несовершеннолетних - тут проблем в квалификации нарушения больше всего.

Соблюдается это запрещение естественно спустя рукава. Особенно учитывая то что работать приходится в основном против сектантов, не составляющих серьезной угрозы. С серьезными христианскими конфессиями достигнуто некоторое взаимопонимание.

*

В понимании умников - программа партии всесильна потому что верна.

[stas]

Хотя подсовывать священную для тебя книгу в почтовый ящик иноверца -- действительно идиотизм

Почему - идиотизм? Не христианам же их подсовывать - у них они уже есть.

[stas]

ключевой момент в том, что имело место намеренное оскорбление чувств верующих. Это -- уголовное преступление

К счастью, насколько я понимаю, в Израиле - нет. Возможно, на свете существуют дикие страны, в которых за это наказывают уголовно. В Канаде, хотя уголовного наказания нет, есть специальные трибуналы, занимающиеся такими делами. Вот это действительно омерзительно.

не говоря уже о том, что мракобесие и убожествo

Вы уверены, что знаете значение слова "мракобесие"? Что, по-вашему, оно значит?

Так что для острастки организаторам этого... гм... перформанса следовало бы вкатить по полной.

Поскольку они верующие, а вы их сейчас оскорбили, то вкатить по полной следовало бы и вам. К счастью, закон пока еще защищает свободу слова - даже такого глупого.

[serezhka.livejournal.com]

К счастью, насколько я понимаю, в Израиле - нет.

Такие статьи в חוק העונשין существуют и применяются. Это 170 и 173 статьи. Вы, скорей всего, вспомните дело Татьяны Соскиной (не уверен, что ее фамилия пишется именно так). Она за карикатуры на пророка Магомета получила тюремный срок.

Вы уверены, что знаете значение слова "мракобесие"?

Вообще знаю. Да, я его неправильно употребил. Подразумевалось нечто вроде воинствующего бескультурия.

Поскольку они верующие, а вы их сейчас оскорбили, то вкатить по полной следовало бы и вам.

Чем я их оскорбил? Я просто написал, что считаю разумным применить к тем, кто организовал (или одобрил, не буду вдаваться в подробности) сожжение, -- публичным лицам, -- максимальное наказание, предусмотренное Законом о наказаниях. Именно потому, что они публичные.

[stas]

Скажите, а любое оскорбление чувств - уголовное преступление, или только религиозных? Вот, скажем, ваше стремление непременно посадить людей, с вами несогласных - оскорбляет меня в лучших чувствах. Поскольку вы высказываетесь публично, не следует ли вам, дабы не прослыть лицемером, не откладывая отправиться сдаваться в полицию?

[serezhka.livejournal.com]

Я так и думал, что разговор сюда и зайдёт. Стас, вы сторонник тотальной свободы слова и исходите из этой позиции. Я считаю, что свобода слова должна быть ограничена там, где предоставление полной свободы может нарушить права других людей. Есть огромное количество людей, которые не настолько разумны, чтоб спокойно отнестись к оскорблению своих чувств. Если кто-то оскорбит ваши чувства, вы назовёте его про себя дураком и успокоитесь. А для кого-то оскорбление чувств -- это такое же оскорбление, как оплеуха. Таких едва ли не большинство и закон должен защищать их права.

Скажите, а любое оскорбление чувств - уголовное преступление, или только религиозных?

Если вы говорите о правовом аспекте, то просто оскорбление считается в израильском законодательстве уголовным преступлением только в некоторых случаях. Оскорбление святыни оскорбляет чувства большой группы людей, так что вполне разумно, что оно считается уголовным преступлением.

[stas]

Стас, вы сторонник тотальной свободы слова и исходите из этой позиции. Я считаю, что свобода слова должна быть ограничена там, где предоставление полной свободы может нарушить права других людей

Чьи и какие права нарушает сожжение принадлежащей мне книги? Чьи права нарушает утверждение, идущее вразрез с каконами определенной религии?

А для кого-то оскорбление чувств -- это такое же оскорбление, как оплеуха. Таких едва ли не большинство и закон должен защищать их права.


Никакого права "не быть обиженым" не существует - иначе пришлось бы запретить всю политику.

Оскорбление святыни оскорбляет чувства большой группы людей

Сомнение в пророческой сущности Магомета оскорбляет чувства огромной группы, следует ли сажать за подобные сомнения? Сомневаетесь ли вы лично в пророческой сущности Магомета?
Экономическая наука опровергает построения коммунистов, что безусловно оскорбляет их чувства. Следует ли запретить преподавание экономики?
Социалисты оскорбляют чувства либертарианцев, а либертарианцы - социалистов, а они вместе - анархистов. Следует ли запретить высказывания о политике?
Люди, утверждающие, что Шекспира не было, а его произведения написал другой человек, оскорблают чувства любителей Шекспира - которых в мире миллионы. Следует ли запретить литературоведение?

.

[zapiens.livejournal.com]

...намеренное оскорбление чувств верующих. Это -- уголовное преступление,

Правда?

не говоря уже о том, что мракобесие и убожество.

С этим согласен.

Re: .

[serezhka.livejournal.com]

По израильским законам -- да. И мне это кажется оправданным.